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Quello stesso colpo l'aveva pressoché ucciso la prima volta che Kaido gliel'ha sferrato.
Ora, se manco un colpo "potentissimo" può uccidere, allora che lo leggiamo a fare il lato battle del fumetto?
Poi qui il problema non è se si risveglia "ogni volta" dalla morte. È che, se lo fa, oltre ad essere una cosa orrida, significa che ha creato un precedente per un qualcosa, cioè i frutti del diavolo, che non è mai stata neanche spiegata. Ancora peggio se avviene la possessione di Joy Boy.
Poi, stando alla tua teoria... il frutto TI AMMAZZA e poi SI ATTIVA IL RISVEGLIO NEL CORPO MORTO? Vabbè, io per oggi la chiudo qua.. -
.Quello stesso colpo l'aveva pressoché ucciso la prima volta che Kaido gliel'ha sferrato.
Ora, se manco un colpo "potentissimo" può uccidere, allora che lo leggiamo a fare il lato battle del fumetto?
Poi qui il problema non è se si risveglia "ogni volta" dalla morte. È che, se lo fa, oltre ad essere una cosa orrida, significa che ha creato un precedente per un qualcosa, cioè i frutti del diavolo, che non è mai stata neanche spiegata. Ancora peggio se avviene la possessione di Joy Boy.
Poi, stando alla tua teoria... il frutto TI AMMAZZA e poi SI ATTIVA IL RISVEGLIO NEL CORPO MORTO? Vabbè, io per oggi la chiudo qua.
Perché siete masochisti
Su quello ero stato chiaro.... -
.Che poi dopo 1043 capitoli capite che Rufy è il predestinato? C'è mai stato un manga dove il protagonista non sia il predestinato?
In JoJo i protagonisti muoiono. E muoiono muoiono - sì, a 'sto punto tocca specificare -.
In Shaman King il protagonista non è predestinato manco per il cazzo, visto che perde.
In Saint Seiya il protagonista finisce sempre per vincere, salvo finire in coma in carrozzina. Saranno i suoi compagni lasciati indietro a salvare il mondo, mentre lui è in carrozzina ed in coma.
In ONE PUNCH MAN, con tutto che è in buona parte un gag manga, il protagonista soffre la sua condizione di migliore di tutti, ed alla fine è l'unico eroe che non vede le luci della ribalta.
In Hokuto no Ken la predestinazione di Ken passa dal fatto che lui è l'unico ad avere abbastanza culo da avere culo nella sfiga. Gli altri potenziali vincitori fanno una brutta fine, non per mancanza di abilità o caratteristiche speciali, ma solo perché hanno meno fortuna di lui. Ed infatti Ken continuerà a vivere in un mondo di merda, non cambierà affatto il mondo.
In Yu-Gi-Oh! il protagonista parte da sconfitto (Atem vive nel puzzle, senza memorie del sé passato), ed alla fine ce la fa solo perché trova qualcuno che lo sostiene e gli dà la forza che da solo non avrebbe avuto.
Devo continuare?
Guardando altrove...
In Star Wars il protagonista è Anakin se guardiamo la prima trilogia cronologica, ma perde male male male. E nella seconda, quando il protagonista è il figlio, MUORE Anakin.
Ed a me Star Wars fa abbastanza cagare nell'insieme.
Edited by Goge - 12/3/2022, 14:14. -
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Goge, guarda che il discorso della predestinazione non piace neanche a me (fra l'altro Wano neanche l'ho letta seriamente, perlopiù ho guardato gli spoiler), quello che voglio dire è che destino e libertà coesistono, e non esiste la libertà come autodeterminazione assoluta, per questo non dovresti porla come ideale e poi dire "ah, ma Rufy non è libero!".
Se uno in questo momento ti stesse spiando dal passato, la tua azione sarebbe più o meno libera? Sarebbe esattamente la stessa (che sia libera o determinata) come quella di qualunque altro. Solo che, se tu sapessi prima della tua azione quale sarà il tuo destino, allora ti sentiresti non-libero.
Non è un problema di libertà, è un problema di narrazione, cioè di conoscere in anticipo l'esito della narrazione, è questo che crea un senso di non libertà, ma le azioni del singolo sono tutte libere o non libere ugualmente, a seconda di come vuoi vederla.
Quello che voglio dire è che non c'entra la "libertà" di Rufy, che uno lo spii dal passato non cambia minimamente la sua "libertà", le sue "scelte" e l'esito di queste, che hanno lo stesso grado di libertà di tutti gli altri personaggi, né più né meno. Solo che quello che spia tutto dal passato vede già dove conducono tutte le scelte, e quindi dice "accadrà questo". Se ciò rende "non libero" Rufy, rende "non liberi" anche tutti gli altri, lo stato di libertà di tutti i personaggi è esattamente lo stesso.
Quello che voglio dire è che non è una questione di libertà dell'individuo, ma di narrazione, perché il problema è quello di conoscere prima l'esito della narrazione, che porta a un senso di non libertà. La libertà di Rufy non c'entra, quella non cambia. Lui, pur essendo Joy Boy, fallisce, perde contro Kaido e cade in mare, ma "il caso" vuole che Bepo passasse proprio lì proprio in quel momento. Questo lo rende "non libero"? Non più di tutti gli altri personaggi.
L'unica cosa non libera è la narrazione, perché è telecomandata, ed essendo telecomandata la narrazione, sembrano non liberi tutti i personaggi, non solo Rufy, perché tutti devono portare al punto X.
In sostanza il fatto che Rufy non fallirà non rende non libere le sue scelte, perché lui fallisce, solo che la narrazione non può fallire, ma questo non c'entra con la sua personale libertà, solo con l'esito di tutte le scelte di tutti i personaggi. Ad essere non libero è l'insieme, non il singolo.
Per questo ti dico che il discorso della libertà non c'entra, mentre se è una critica al tipo di narrazione mediocre, sono d'accordo.. -
.State discutendo sul nulla, qui si da per certo che il risveglio di Rufy lo faccia diventare onnipotente e che risorga ogni volta che verrà ucciso.
Kaido ha provato molte volte a suicidarsi ma va bene lui non può morire, Rufy invece deve finire stecchito da un colpo di Kaido anche se potentissimo?
Ci sono tante possibilità che non sia morto, la piu plausibile potrebbe essere che per risvegliare il frutto il corpo muore e il frutto in questione ( ovvero questo leggendario ) abbia questa caratteristica ereditata, perciò se Rufy sarà Joy Boy non morirà, mentre tutti gli altri utilizzatori siano morti, da qui gli 800 anni che Zunisha ha atteso per vedere di nuovo chi reincarnasse il volere di Joy Boy.
Che poi dopo 1043 capitoli capite che Rufy è il predestinato? C'è mai stato un manga dove il protagonista non sia il predestinato?
Ricapitolo un'ultima volta il discorso, perché evidentemente non sono stato chiaro.
Qui il punto è che Luffy non è mai stato uno con l'impronta di salvare il mondo. Quindi diverso da quello che dovrebbe essere Joy Boy.
Luffy era quello che ha ereditato la volontà di Roger, ma viveva la sua avventura senza la scopiazzatura para para di quest'ultimo. Dato che, come già detto, sebbene i riferimenti e le somiglianze tra i due erano e sono molte si potevano cogliere palesi differenze.
Da un lato Roger che stermina la famiglia di Squardo uccidendoli e già questa imgo non lo rendeva nemmeno così uguale a Luffy il quale, a sua volta, non era manco l'eroe per partito preso.
Quel Luffy tra prima ed inizio seconda parte era conscio che non poteva esserlo men che meno diventarlo perche comportava un peso e una responsabilità troppo grande. Lui dice di adorare la figura dell'eroe, ma, nel suo avere un Q.I poco più alto di una gelatina, sa che non può permettersi di esserlo.
Ed aveva senso perché, avventuriero o meno, lui ha scelto la pirateria come strada. E, auto consapevole della scelta presa, per questo ad esempio dice a Jinbe che del suo messaggio lasciato a Fukaboshi di non combattere Hody e di venire alla foresta del mare fa intendere che non vuole passare come tale.
E, come poi ha anche fatto intendere, a lui di passare come nemici dell'isola non sarebbe fregato un cavolo dato che loro volevano combatterlo solo per riprendersi i loro compagni,. E al massimo Luffy lo avrebbe combattuto perché Jinbe per lui era diventata una persona importante visto il grande aiuto che gli ha dato due anni prima.
Non a caso, tutto porta al bivio dove: da un lato il Luffy "nemico, quello che secondo Chirley avrebbe distrutto l'isola, quello incolpato di aver rapito le sirene" e dall'altro canto quello come liberatore da Hody.
Ma di fronte agli abitanti di Fishman Island Luffy con una singola frase è chiarissimo, ossia quando gli dice che amico o nemico, sta a voi sceglierlo.
Ora, quel Luffy lì, che comunque è coerente con quello dei volumi, archi, saghe a dietro che razza di correlazione ha con uno che è destinato a diventare uno che ha come compito di salvaguardare il mondo in cui vive portando l'alba in esso?
Come posso accettare che uno del genere e che ha dimostrato più volte di non essere un eroe letterale, ma bensì uno da cui la liberazione era indirettamente proporzionale al fatto di schiacciare gli oppressori, poiché il suo fine era imprimersi su gente che lo avrebbe ostacolato nel suo cammino o ostacolava le persone a lui care, ma non ha nulla a che fare con uno che si prodiga per il bene del popolo?
Quello che non ascolta manco la storia di Nami, quello che dice di fregarsene di Skypiea e della Tirrenia di Enel, quello che di fronte alla cattiveria del Governo dice a Blueno che per conto suo potevano fare quello che volevano e che il suo sbarco ad Enies Lobby era solo per riprendersi Robin e non per altro e così via....
È o non è una grandissima stronzata?
Che poi lo stesso discorso della volontà che si eredita da un frutto non ha senso messa così. Ma più che altro sminuisce quel minimo concetto basilare che abbiamo Silla D.
Cioè se Luffy ha ereditato la volontà di Roger, ora che si 'reincarna' o quello che è quella di Joy Boy in lui, tutto quel preambolo che senso ha arrivati a questo punto?
La frase di Roger a Rayleigh quando gli dice "Non morirò compagno" che sta a significare, allora? Non sarebbe morto perché la sua volontà sarebbe ereditata da Luffy, ma se nel gommoso si risveglia Joy Boy tutti sti discorsi dove finiscono?
Che poi con 'sta storia del frutto si rischia di sminuire, lo già sminuito comunque, il concetto stesso di fallimento molto, ma molto di più di quanto non lo si sia già fatto.
Ora, è anche vero che ormai a Luffy tutto gli è dovuto, ma se si risveglia il frutto e proporzionalmente "rinasce" Joy Boy significa che Luffy non era stato MAI destinato a perdere.
Ma allora, i momenti in cui ho visto Luffy disperarsi perché non era pronto per affrontare il New World, quei momenti dove ti faceva capire che per quanto si possa essere destinati serviva comunque la capacità personale di cavalcare la nuova era, la parola sconfitta e, puntualmente, quella di poter perdere tutto da un momento all'altro ossia la propria vita, la propria ciurma. Insomma, se da un lato Luffy aveva ereditato la volontà di Roger, se da un lato aveva tutte le parentele che lo hanno sculato più di una volta (es Ivankov al livello 5,5 che appena viene a sapere della sua parentela con Dragon parte alla riscossa), e via dicendo dall'altro lato lui aveva conosciuto e percepito che poteva perdere ogni cosa.
Un modo per dire anche che ciò che ha innescato Roger non fosse una garanzia assoluta, visto che il tizio in questione, per far si che arrivasse a fare l'impossibile, aveva bisogno di maturare ed infatti Rayleigh e gli altri hanno nel loro piccolo aiutato il voler del loro ex capitano.
Ma se risvegliando il frutto si verifica la rinascita di Joy Boy, tutti questo non perde completamente di valore?
Il concetto di preservare nel proprio obiettivo con la consapevolezza di poter fallire che senso ha, quando il risultato è quello di uno che comunque gli sarebbe andate le cose avrebbe trionfato a prescindere?
Tramite il risveglio di un mezzo, ossia il frutto, che i nemici di Joy Boy hanno custodito in gran segreto e ora spunta che per loro era una leggenda. Ma allora che cosa hanno protetto? Perché ci sono state tutte quelle vicende non indifferenti in quel contesto? E come fa Im a non sapere nulla?
Ma come può sta storia avere un senso?. -
.Goge, guarda che il discorso della predestinazione non piace neanche a me (fra l'altro Wano neanche l'ho letta seriamente, perlopiù ho guardato gli spoiler), quello che voglio dire è che destino e libertà coesistono, e non esiste la libertà come autodeterminazione assoluta, per questo non dovresti porla come ideale e poi dire "ah, ma Rufy non è libero!".
Se uno in questo momento ti stesse spiando dal passato, la tua azione sarebbe più o meno libera? Sarebbe esattamente la stessa (che sia libera o determinata) come quella di qualunque altro. Solo che, se tu sapessi prima della tua azione quale sarà il tuo destino, allora ti sentiresti non-libero.
Non è un problema di libertà, è un problema di narrazione, cioè di conoscere in anticipo l'esito della narrazione, è questo che crea un senso di non libertà, ma le azioni del singolo sono tutte libere o non libere ugualmente, a seconda di come vuoi vederla.
Quello che voglio dire è che non c'entra la "libertà" di Rufy, che uno lo spii dal passato non cambia minimamente la sua "libertà", le sue "scelte" e l'esito di queste, che hanno lo stesso grado di libertà di tutti gli altri personaggi, né più né meno. Solo che quello che spia tutto dal passato vede già dove conducono tutte le scelte, e quindi dice "accadrà questo". Se ciò rende "non libero" Rufy, rende "non liberi" anche tutti gli altri, lo stato di libertà di tutti i personaggi è esattamente lo stesso.
Quello che voglio dire è che non è una questione di libertà dell'individuo, ma di narrazione, perché il problema è quello di conoscere prima l'esito della narrazione, che porta a un senso di non libertà. La libertà di Rufy non c'entra, quella non cambia. Lui, pur essendo Joy Boy, fallisce, perde contro Kaido e cade in mare, ma "il caso" vuole che Bepo passasse proprio lì proprio in quel momento. Questo lo rende "non libero"? Non più di tutti gli altri personaggi.
L'unica cosa non libera è la narrazione, perché è telecomandata, ed essendo telecomandata la narrazione, sembrano non liberi tutti i personaggi, non solo Rufy, perché tutti devono portare al punto X.
In sostanza il fatto che Rufy non fallirà non rende non libere le sue scelte, perché lui fallisce, solo che la narrazione non può fallire, ma questo non c'entra con la sua personale libertà, solo con l'esito di tutte le scelte di tutti i personaggi. Ad essere non libero è l'insieme, non il singolo.
Per questo ti dico che il discorso della libertà non c'entra, mentre se è una critica al tipo di narrazione mediocre, sono d'accordo.
Tutto questo discorso lo posso quasi accettare, se parliamo del mondo vero.
In ONE PIECE ci sono tutti quegli elementi di predestinazione e precaratterizzazione che ho elencato e spiegato, che tolgono totalmente la volontà del singolo.. -
.Tutto questo discorso lo posso quasi accettare, se parliamo del mondo vero.
In ONE PIECE ci sono tutti quegli elementi di predestinazione e precaratterizzazione che ho elencato e spiegato, che tolgono totalmente la volontà del singolo.
Io non sono d'accordo su quel "totalmente", anzi per come è costituito OP (o almeno per come lo era inizialmente) credo che il destino ti ridia indietro quello che fai.
Cioè, in soldoni, che Rufy non sia predestinato perché era stato deciso così e quindi le cose gli capitano dall'esterno e basta (come ad esempio il cappello), ma piuttosto che siccomme Rufy si comporta in un certo modo, gli capitano quelle determinate cose (Shanks gli dà il cappello).
Poi ripeto, il problema è la narrazione guidata, che vorrebbe far coesistere libertà e fato, ma boh...
Ma va be' questo discorso non ha soluzione.. -
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Sul fatto che possa tornare in vita ogni volta che muore non sono d'accordo. Semplicemente c'era una profezia che prevedeva l'arrivo di Zounisha a Wano e qualcos'altro. I cinque astri è così che arrivano a capire che tutto quanto era vero, almeno secondo quanto visto in quel capitolo.
La profezia si avvera una volta, non cento.. -
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In Jumanji si diceva: "Nella jungla dovrai stare finchè un 5 o un 8 non compare".
Qui il concetto è simile: "Joy Boy non diventerai finché con Zunisha, da moribondo, non comunicherai"
La scena degli occhi prettamente identici a quelli dell'elefantone, quasi come a dire che la connessione tra i due fosse in atto proprio in quel frangente. -
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Non è la prima volta che vediamo Zounisha con quegli occhi. È solo un modo per dargli espressività. . -
.Non è la prima volta che vediamo Zounisha con quegli occhi. È solo un modo per dargli espressività.
Il punto non è Zunisha, quelli sono i suoi occhi da quando è stata presentata, un po' come se fosse un elefante già morto (800 anni), ma comunque ancora vivo a causa di qualche maledizione infertagli.
Idem Luffy in quella scena, hanno la stessa incavatura degli occhi e stesso tratto, con i disegni che vengono messi uno dietro l'altro proprio per lasciare intendere la comunicazione in atto tra i due.
Non è questione di haki ma qualcosa di diverso, nessuno avverte più la voce di Luffy, solo Zunisha ne avverte la rinascita, rinascita come JoyBoy.. -
.Perché siete masochisti
Su quello ero stato chiaro...
mi pare di averti in qualche modo spiegato come ti trovi in una situazione in cui bue da del cornuto all'asino.
La macrotrama che è l'unica cosa che ti interessa, stando alle informazioni attuali è basata sul ritorno di Joyboy, che è appena tornato in seguito ad un combattimento.
Insomma chi legge onepiece o di dritto o di sbieco, deve passare dai combattimenti.
Leggere onepiece sorvolando sui combattimenti non è possibile.. -
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pero´, seriamente, vabbeh che e´solo un modo per perdere tempo e bla bla bla.
ma ripeto, seriamente, che senso ha parlare di libero arbitrio o predestinazione in uno che muore e trascende?
Gesu´Cristo era libero di scegliere?
lo era Giuda escariota o Erode?
ma per chi ci crede (e pure li, altro che sopsensione dell´incredulita) li si parla del disegno divino di un essere onnisciente, onnipresente e onnipotente.
qui di che si parla?
di un manga nonsense?
che significa che il protagonista non puo´morire perche non muore nessuno?
e allora perche scrivere che e´morto?
come lo deve scrivere Oda che luffy e´morto per farvelo accettare?
perche ci volete vedere qualcosa di diverso e articolato se sino ad ora questo manga si e´rivelato il campione della banalita´e del presappochismo?
mo se mettiamo in dubbio pure quello che scrive l´autore fuoricampo dicendo che tanto quello che dice molte volte son cagate, beh si, ma chi ve lo fa fare?
come cacchio fa un cadavere ad autodeterminarsi?
e´un cadavere..... -
.In JoJo i protagonisti muoiono. E muoiono muoiono - sì, a 'sto punto tocca specificare -.
In Shaman King il protagonista non è predestinato manco per il cazzo, visto che perde.
In Saint Seiya il protagonista finisce sempre per vincere, salvo finire in coma in carrozzina. Saranno i suoi compagni lasciati indietro a salvare il mondo, mentre lui è in carrozzina ed in coma.
In ONE PUNCH MAN, con tutto che è in buona parte un gag manga, il protagonista soffre la sua condizione di migliore di tutti, ed alla fine è l'unico eroe che non vede le luci della ribalta.
In Hokuto no Ken la predestinazione di Ken passa dal fatto che lui è l'unico ad avere abbastanza culo da avere culo nella sfiga. Gli altri potenziali vincitori fanno una brutta fine, non per mancanza di abilità o caratteristiche speciali, ma solo perché hanno meno fortuna di lui. Ed infatti Ken continuerà a vivere in un mondo di merda, non cambierà affatto il mondo.
In Yu-Gi-Oh! il protagonista parte da sconfitto (Atem vive nel puzzle, senza memorie del sé passato), ed alla fine ce la fa solo perché trova qualcuno che lo sostiene e gli dà la forza che da solo non avrebbe avuto.
Devo continuare?
Guardando altrove...
In Star Wars il protagonista è Anakin se guardiamo la prima trilogia cronologica, ma perde male male male. E nella seconda, quando il protagonista è il figlio, MUORE Anakin.
Ed a me Star Wars fa abbastanza cagare nell'insieme.
scusa Goge ma non condivido i tuoi esempi; sicuramente ce ne sono, ma non quelli da te citati.
Shaman King è il fratello gemello del villain, unico a poterlo fermare; che poi non ci riesca non significa che non sia predestinato; non confondere il ''lieto fine'' con la caratterizzazione del protagonista.
Stessa cosa per KenShiro, dove abbiamo tante profezie, il destino scritto nelle stelle; non è che se il finale è amaro non siamo in presenza di predestinati.
SaintSeiya, ha tante saghe dove a risolvere la situazione ci pensa sempre il protagonista, se non avviene in una occasione cosa cambia; è la stessa cosa di DragonBall con Goku e la saga di Cell.
StarWars è divisivo, partento dal presupposto che ci sono le profezie; 'colui che porterà equilibrio nella Forza'; la vera saga sono episodi 4/5/6 in cui i protagonisti sono i figli di Anakin, ed infatti la profezia si riferisce a loro; come poi verrà approfondito negli episodi 1/2/3 Anakin è stato erroneamente considerato il 'prescelto'; anche se poi è stato una pedina del destino, perchè doveva mettere al mondo i veri 'prescelti'. Ovviamente non considero gli episodi 7/8/9 perchè sono una riscrittura della storia.. -
.Perché siete masochisti
Su quello ero stato chiaro...
mi pare di averti in qualche modo spiegato come ti trovi in una situazione in cui bue da del cornuto all'asino.
La macrotrama che è l'unica cosa che ti interessa, stando alle informazioni attuali è basata sul ritorno di Joyboy, che è appena tornato in seguito ad un combattimento.
Insomma chi legge onepiece o di dritto o di sbieco, deve passare dai combattimenti.
Leggere onepiece sorvolando sui combattimenti non è possibile.
No beh ovviamente sta cosa di Rufy che muore e rinasce JoyBoy/JoyBoy ne prende il corpo (sempre se sarà così, non voglio crederci) è una delle cose più orribili mai viste in un manga. Non ci piove.
A questo punto sarei curioso di sapere di più sull'antico regno e di come sia stato distrutto. Nulla più.
Il manga sarebbe più morto di Rufy..
