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Mi ricollego alle discussioni precedenti su toriyama/dragon ball che non approvo del tutto.
Che dragon ball sia o meno un prodotto di qualità è sicuramente un punto dibattibile. Quando lo vidi la prima volta che avevo sui 12 anni mi pareva una figata pazzesca. Se lo riguardassi adesso apprezzerei molto la prima parte per la sua comicità e originalità, e probabilmente dropperei come si arriva alla parte z.
Ma indipendentemente da questo, credo si possa dire senza problemi che se non ci fosse stato dragon ball non ci sarebbero mai stati tutti i più celebri battle shonen nati negli anni 90 (e dunque neppure animeprodestiny). Yuyu hakusho e hxh poi, one piece, e naruto. E questa cosa non è che la dico io ma la dicono gli autori di questi manga stessi che da toriyama sono stati fortemente influenzati.
Insomma, penso che non ci sia alcuna esagerazione nel dire che dragon ball ha rivoluzionato il mondo degli shonen manga, e bene o male tutti i battle shonen scritti successivamente hanno seguito lo stesso schema utilizzato da toryiama, con il protagonista dal carattere ingenuo ed un po' idiota, età solitamente nel range dei 12-17 anni, che come avanza la storia diventa via via più forte andando ad affrontare avversari di livello sempre superiore.. -
.Mi ricollego alle discussioni precedenti su toriyama/dragon ball che non approvo del tutto.
Che dragon ball sia o meno un prodotto di qualità è sicuramente un punto dibattibile. Quando lo vidi la prima volta che avevo sui 12 anni mi pareva una figata pazzesca. Se lo riguardassi adesso apprezzerei molto la prima parte per la sua comicità e originalità, e probabilmente dropperei come si arriva alla parte z.
Ma indipendentemente da questo, credo si possa dire senza problemi che se non ci fosse stato dragon ball non ci sarebbero mai stati tutti i più celebri battle shonen nati negli anni 90 (e dunque neppure animeprodestiny). Yuyu hakusho e hxh poi, one piece, e naruto. E questa cosa non è che la dico io ma la dicono gli autori di questi manga stessi che da toriyama sono stati fortemente influenzati.
Insomma, penso che non ci sia alcuna esagerazione nel dire che dragon ball ha rivoluzionato il mondo degli shonen manga, e bene o male tutti i battle shonen scritti successivamente hanno seguito lo stesso schema utilizzato da toryiama, con il protagonista dal carattere ingenuo ed un po' idiota, età solitamente nel range dei 12-17 anni, che come avanza la storia diventa via via più forte andando ad affrontare avversari di livello sempre superiore.
Sono d'accordissimo e quello che ha dato il via alla nuova generazione
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.Che dragon ball sia o meno un prodotto di qualità è sicuramente un punto dibattibile. Quando lo vidi la prima volta che avevo sui 12 anni mi pareva una figata pazzesca. Se lo riguardassi adesso apprezzerei molto la prima parte per la sua comicità e originalità, e probabilmente dropperei come si arriva alla parte z.
Ma indipendentemente da questo, credo si possa dire senza problemi che se non ci fosse stato dragon ball non ci sarebbero mai stati tutti i più celebri battle shonen nati negli anni 90 (e dunque neppure animeprodestiny). Yuyu hakusho e hxh poi, one piece, e naruto. E questa cosa non è che la dico io ma la dicono gli autori di questi manga stessi che da toriyama sono stati fortemente influenzati.
Spesso si tratta di autori della stessa rivista.
Ed in ambito pubblico sono soliti farsi i complimenti a vicenda.CITAZIONEInsomma, penso che non ci sia alcuna esagerazione nel dire che dragon ball ha rivoluzionato il mondo degli shonen manga, e bene o male tutti i battle shonen scritti successivamente hanno seguito lo stesso schema utilizzato da toryiama, con il protagonista dal carattere ingenuo ed un po' idiota, età solitamente nel range dei 12-17 anni, che come avanza la storia diventa via via più forte andando ad affrontare avversari di livello sempre superiore.
io come te, sono cresciuto con dragon ball, e non penso di poter dare un giudizio oggettivo. Inoltre le mie conoscenze sui manga sono molto limitate, soprattutto per quanto riguarda quelli prima degli anni '80.
Un esempio è Gigi la trottola (Dasshu Kappei) del 1980, pubblicato sulla rivista Weekly Shōnen Sunday; rivale del Jump.
È uno spokon, ma le somiglianze tra i due sono tante.
Non possiamo dire che ha inventato un genere.. -
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Nel mondo del fumetto giapponese non si sono mai create le condizioni tali per cui potesse emergere una vera e propria cultura d'avanguardia - fatta forse eccezione per la corrente Gekiga che ebbe però precise radici storiche - né ha senso fare ripartizioni tra fumettisti che si rifanno a qualche idea di high art e non. Il lavoro del mangaka è più correttamente inquadrabile come pratica più che lavoro intellettuale, sono più vicini agli artigiani che agli artisti. Per giunta, a seguito di varie vicissitudini, si è arrivati ad un punto in cui questa professione, ormai da anni, è fin troppo ben collocata all'interno di un business model, entro la quale solamente esiste - non esiste il mangaka accademico tanto per dirne una -, che non seleziona di certo sulla base delle sole qualità, qualunque esse siano. Da fuori possiamo fare tutte le graduatorie che vogliamo ma da dentro quella del mangaka è una community dove sì ci sono delle gerarchie legate perlopiù a rivista di pubblicazione e anzianità ma è piuttosto livellata quanto a capitale umano che i colleghi che ce l'hanno fatta (diverso da assistente o eventuale straniero di turno) si riconoscono a vicenda (anche perché il background tende ad essere simile). Sempre sul tema autorialità e status sebbene esista una critica e alcuni premi vengono anche assegnati annualmente - forse il più noto è il 'Premio culturale Osamu Tezuka', che per la cronaca non viene vinto da Gigi La Trottola ma da Vagabond o Pluto - è più una nota a margine che un forza in grado di imporre un modello artistico. Infine c'è un problema di fondo nell'affrontare il mondo manga come quello affine della letteratura: il target. I Gekiga, menzionati sopra, si "ribellavano" al Disneyismo di Tezuka ma così facendo cosa ottenevano? Certo, temi più maturi e tavole più crude, ma sorge spontanea una domanda. Il manga è principalmente un prodotto per ragazzi ed è quindi difficile creare contrapposizioni quando lo standard richiede già delle autolimitazioni, quindi dov'è la credibilità di una critica che cerca legittimazione nel contrapporsi ad un modello che nel suo solo esistere si autovincola e lo fa proprio liberandosi da questi stessi vincoli? Troppo facile e troppo comodo, grazie al cazzo. Un esempio per trasmettere meglio il concetto potrebbe essere un certo recepimento de 'Il ragazzo e l'airone' che ho notato. Gente in imbarazzo perché da un lato il film era chiaramente uno dei più "maturi" e "consapevoli" di Miyazaki e quindi eri costretto a parlarne bene, dall'altro, riflettevo io, mi sembrava un po' scorretto elevare un'opera dichiaratamente per ragazzi sopra le sue pari solo perché affronta temi più adulti della media dello Studio, non è che se prima lo hanno fatto meno è perché fossero coglioni ma era una precisa cifra stilistica desiderata e quindi nel mio giudizio devo saper pesare anche questo. Un problema in generale spinoso e che occorre valutare in modo bilanciato, visto dall'altro lato può diventare una scusa per chi scrive o disegna "male".
Venendo a Toriyama il suo ruolo è stato molteplice. I suoi meriti non sono innanzitutto da attribuire alla sola realizzazione di Dragon Ball - non che questa non gli basti e in fondo il commiato ricevuto in questi giorni (persino BBC e Macron ne hanno parlato) al 90% è dovuto ad esso - esistono infatti lo spesso poco riconosciuto Dr. Slump e Arale, ma soprattutto i fondamentali lavori come character designer per i capolavori Chrono Chross, Chrono Trigger e la serie Dragon Quest (arrivati tutti e 3 in Europa molto dopo il loro debutto in Giappone). Questi ultimi sono particolarmente rilevanti e mi permettono di ricollegarmi a quella che è forse la più grossa fetta del suo successo: la parte grafica. Toriyama ha fatto scuola da questo punto di vista, mentre nessuno disegna come Go Nagai o Tetsuo Hara ora, lo stile pulito e preciso di Toriyama, la sua gestione delle tavole all'interno del capitolo come mezzo per massimizzare l'impatto emotivo e non ulitma l'iconicità e semplicità dei suoi personaggi si possono tutte rivedere un po' ovunque. Un altro aspetto con il senno di poi decisivo è stato il peso dato alla comicità all'interno di un fumetto d'avventura che aveva anche forti elementi battle, fu il primo ad unire coesivamente questi elementi che ora sono diventati standard nel genere. Dal punto di vista dei contenuti il contributo più importante è banalmente la grandezza del worldbuilding, dove finalmente entravano in gioco un mondo enorme abitato da creature diverse e connesse tra di loro nei modi più bizzarri. L'influenza che ha esercitato non è solo questione di classe però, si dà il caso che gli anni in cui Dragon Ball si trovava a trainare WSJ fossero anche gli anni, come menziona Oda nel suo commento, in cui il manga in Giappone seppe scrollarsi di dosso l'etichetta di prodotto sottoculturale e diventare un household name, le cause non sono solo attribuili alle qualità di Dragon Ball ovviamente. Poi be', l'anime è stato tradotto e trasmesso a ripetizione ovunque, incredibile il successo che ha avuto Dragon Ball in America Latina. Detto questo, Dragon Ball Z è una commercialata e mi fa schifo.
Edited by Biscuit Krueger - 3/11/2024, 06:16 PM. -
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Mi è piaciuto il tuo commento.
Volevo solo precisare una cosa:CITAZIONEforse il più noto è il 'Premio culturale Osamu Tezuka', che per la cronaca non viene vinto da Gigi La Trottola ma da Vagabond o Pluto
Dalla wiki: ''Nato nel 1971 con il nome di Premio biannuale Osamu Tezuka, sponsorizzato dalla Shūeisha per la sua testata Weekly Shōnen Jump, si proponeva di premiare i giovani esordienti più promettenti.''
Solo nel '97 cambia il premio, con molte più categorie, etc...
E i manga che citi sono di quel periodo, non degli anni '80. -
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Comunque va detto che la rivoluzione di Toriyama nello stile di impaginazione delle vignette non è una cosa che deriva dall'ingegno di Toriyama. Basta leggere le vecchie interviste per scoprire che il tratto pulito e le ispirazioni di Toriyama sono di matrice disneyana (si capisce pure dai personaggi antropomorfi). Il che non è un male, specie perché sono state traslate in uno stile giapponese che in Giappone era una novità, ma non è che ciò si traduca in Dr. Slump - che è il predecessore di Dragon Ball, dato che questo nasce come gag manga non molto apprezzato e costretto ad evolvere in battle dalle recensioni dei lettori dell'epoca - come l'invenzione dell'acqua calda.
Anche la questione della costruzione del mondo narrativo è vera in parte. Se prendiamo Hokuto no Ken o anche Saint Seiya o altre opere del periodo, ci accorgiamo che avviene la stessa cosa, solo che avviene in misura minore. La differenza sostanziale e determinante è che Goku è stato creato per richiamare letteralmente l'idea di un viaggio in terre sconosciute al viaggiatore, quindi il protagonista è il mezzo, non la destinazione. Cosa che si presta ad approfondimenti continui, in teoria. Poi Toriyama ha sconfinato, perché, quando ha esaurito le terre terrestri da inventare, s'è buttato su quelle spaziali; e da lì è iniziato il declino. Che poi è la stessa sorte di Oda. Per intenderci, un Kenshiro (nato prima di Goku) ha una collocazione narrativa che lo pone come fulcro della storia, per cui ogni evento serve a raccontare la sua storia nel mondo, non il mondo in cui c'è la sua storia. La meccanica scelta da Toriyama non è che il risultato di una scelta narrativa casuale ed iniziale, che s'è rivelata più fruttuosa del previsto (era pur sempre un gag manga). Quella di un Araki, che ha risultati paragonabili ma conseguiti attraverso una strategia molto diversa, è decisamente più consapevole e predeterminata. Si può quindi dire che Toriyama ha avuto non poco culo - a partire dagli editori che gli hanno evitato sviluppi di trama orribili, tipo Vegeta morto sulla Terra o Cell secondo stadio come nemico finale - che infatti è tornato nel film di Cell Max... -.
Attenzione, io non voglio sminuire Toriyama. Però attribuire a lui ogni cosa è come negare che, per esempio, anche la tecnologia presente in Dragon Ball derivi almeno in parte da ispirazioni provenienti dal panorama giapponese stesso (Akira di Otomo).
Per tutto il resto non ho da replicare. Complimenti per l'analisi.
Edited by Goge - 12/3/2024, 06:03. -
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Mi ritrovo in tutto quello che hai detto. Lungi da me glorificare qualcuno e in generale credo che inventare di sana pianta sia raro. Toriyama non è certo un genio, non nel senso in cui usiamo questa parola normalmente almeno, e lo stesso vale per sua maestà Oda (e quasi tutti i mangaka in realtà, il loro craft proviene da altro a mio avviso). La sua influenza è derivata perlopiù dalla sua capacità di creare un modello che avesse dei canoni facilmente codificabili ed esportabili, ma non credo che alle spalle vi siano realizzazioni emerse consapevolmente in risposta a qualche esigenza di fondo che il fumetto giapponese aveva in quel periodo, il suo apporto è stato spontaneo quando non erano gli editor a guidarlo. Del resto si è detto ed è esterno e frutto di una contingenza che ha tra l'altro amplificato a dismisura il suo già facilmente catturabile segnale (tanto per capire la fortuna quanto a popolarità è finito persino ad essere la principale ispirazione di Ken Sugimri, principale designer dietro la prima generazione di Pokèmon, un franchise mica piccolino). Dalle sue doti da disegnatore non si può però togliere niente.
Comunque 68 anni aveva, un altro mangaka morto abbastanza giovane. Un thread poco saliente ma con qualche dato al riguardo.
Sostituisci "Gigi La Trottola" con un altro manga non di certo reputato di alto livello uscito in qualsiasi anno e ottieni comunque quello che volevo dire. Ho usato il secondo che mi è venuto in mente, visto nel tuo post, che fosse appropriato per l'esempio. il primo era in realtà One Piece ma nei primi anni 2000 è stato più di una volta tra i candidati e quindi ho rinunciato.
Btw, in questi giorni ho scoperto una cosa piuttosto divertente accaduta di recente su DB Super, metto sotto spoiler perché non so quanto sia nota:SPOILER (click to view)A quanto pare esiste un Gohan Beast ed è più forte di Goku God e forse Ultra istinto, lol. Finirà mai 'sta roba?. -
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Io sono qua in attesa degli spoiler.
Che palle che oramai il capitolo esca di giovedì.
Ogni tot anni l’uscita va avanti di un giorno. -
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Io ho un hype per le miniavventure a Wano, Oda ha lasciato davvero tutto in sospeso il furbacchione:
Che fine hanno fatto Jack e i tobiroppo?
Perospero è stato recuperato?
Che fine fanno i servitori di Orochi?
Ma Drake è vivo o morto?
E ovviamente la più importante: Ma big Mom e Kaido sono vivi?
Spero non perda tempo con una storia filler con Yamato o Momo e ci dia più informazioni in merito. -
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spoiler di Redon SPOILER (clicca per visualizzare)On the cover, Yamato is traveling through Wanokuni.
The 4 remaining members of the Gorousei arrive at Egghead. We see their "yokai" forms and they are all awakened like Saturn's.
V. Nusjuro is a wild horse.
Ju Peter is a giant monster worm.
Warcury is a giant boar.
Marcus Mars is a giant bird.
The Gorousei tries to attack Luffy, but the giants arrive to stop them.
Zoro defeats Lucci.. -
.SPOILER (clicca per visualizzare)Quindi nemmeno uno ha fattezze umanoidi.Saranno grotteschi come Saturn se non di più.Comunque mi piace che Oda voglia subito far vedere le mazzate,sarà interessante capire come verranno "fermati" o se i giganti conoscono un modo per ferirli.Forse ci sono delle leggende dei tempi antichi in cui gli Yokai o mostri simili abitano le terre di Op ed esisteva qualcosa che poteva danneggiarli.Se fosse l'acqua di mare sarebbe deludente ai massimi,spero sia qualcos'altro.....
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.SPOILER (clicca per visualizzare)Ma cosa dovrebbero fare i giganti ai Gorosei? Dovrebbero essere disintegrati con lo sguardo ( letteralmente).
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.SPOILER (clicca per visualizzare)i giganti insegneranno con quale energia o potere colpire gli astri?.
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.SPOILER (clicca per visualizzare)Zoro defeated Lucci using one attack only
Zoro notice or have interest about Nusjuro (the bald Gorosei)SPOILER (clicca per visualizzare)Chi l'avrebbe mai detto
Se queste aggiunte che ho letto sono vere, allora anche Zoro scenderà giù, e con Sanji sono in 5
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.SPOILER (clicca per visualizzare)Zoro defeated Lucci using one attack only
Zoro notice or have interest about Nusjuro (the bald Gorosei)SPOILER (clicca per visualizzare)Chi l'avrebbe mai detto
Se queste aggiunte che ho letto sono vere, allora anche Zoro scenderà giù, e con Sanji sono in 5
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