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Uno ci prova, ma se c'è tanto a cui rispondere
Il punto è che tu dici che Teach "dovrebbe" comportarsi in un certo modo, sulla base di un esempio singolo, cioè BM vs Marco, prendendolo come un esempio di livello e assolutizzando e non relativizzando quello che succede. Ma Oda non scrive così, se Marco in una situazione si fa fregare, non significa che in un'altra situazione non possa impensierire BM o non essere shottato facilmente, lui scrive per situazioni, in cui stavolta il tizio forte frega subito il tizio più debole, un'altra volta magari accade il contrario. Non puoi prendere una situazione ed assolutizzarla come situazione che scava una differenza di livello netta e valida in maniera universale per tutti i casi più o meno simili. Perché allo stesso tempo BM è quella che si fa mettere al tappeto da una testata di Queen. Ma se Queen è Queen, cioè di un livello nettamente inferiore tale da non impensierirla nemmeno, non avrebbe dovuto farle niente... Questo vale solo se ragioni per livelli, ma Oda non ragiona per livelli, sono solo vagamente indicativi.
Se prendi una situazione paticolare e la astrai come norma universale volendo adattare tutte le situazioni a quell'esempio, sei tu a sbagliare.
Secondo questa logica adesso Rufy, che è livello imperatore, dovrebbe battere Zoro in 3 secondi e con una mano senza temere alcun danno. Ma questo neanche Kaido lo fa, che è costretto a schivare un colpo che l'avrebbe... cosa? Ferito? Ucciso? E che in un 1vs1 con Zoro già al limite viene danneggiato (a maggior ragione lo sarebbe stato Teach con un corpo umano e non mostruoso). Se vuoi giudicare una differenza tra un imperatore e un primo comandante non puoi giudicare in base a un caso circostanziato in cui un comandante si fa fregare, altrimenti dovresti ammettere un Zoro nettamente superiore a Marco.
O che Rufy ora possa battere Katakuri ad occhi chiusi.
Rayleigh dice chiaramente di non poter competere con Teach alla sua età, ma questo lascia anche sottintendere che è un problema di età, che se non fosse per quella potrebbe... Queste sono parole chiare, e non schemi creati su presunte logiche degli equilibri del passato (per quanto ne sappiamo BB e Roger potrebbero essere stati nettamente più forti dell'attuale Teach).
Riguardo la differenza tra Roger e Rayleigh, Oda ha impostato lo stesso tipo di rapporto, in maniera piuttosto evidente, tra Rufy e Zoro, quindi giudicando il livello finale di Zoro ci si può fare un'idea del livello di Rayleigh al suo tempo. E sappiamo che il livello finale di Zoro sarà Mihawk, o poco superiore.
Ora è l'autore stesso a porre Mihawk su un livello diverso rispetto ai comandanti, non è una speculazione.
Mi dici che se dei mostri restano forti da vecchi ciò non vale per forza per tutti, ma poi vuoi imporre il fatto che Garp abbia perso il 50% della forza anche a Rayleigh... perché? Non è lui a dirlo di se stesso. Se vale per Garp, non necessariamente vale per gli altri. (Se BB avesse perso il 50% significa che era come minimo il doppio più forte di Teach, se non di più).
Le logiche degli equilibri sono logiche generiche, non viene fatto il computo uomo per uomo. La ciurma di BB è rimasta senza secondo comandante dai tempi di Oden, quindi per vent'anni, finché non è arrivato Ace. Quindi era inferiore alle altre ciurme degli altri imperatori che non avevano un posto vuoto tra i comandanti?
No, perché il computo viene fatto in maniera generica, come forza media di una ciurma.
E in generale il tema degli equilibri è un portato della grande era della pirateria, non sappiamo come fosse distrubuito il mondo prima, quando non girava tutto attorno ai pirati e alla ricerca del OP.CITAZIONEIo non ho mai parlato di non subire danni da un attacco di haki del re. Io ho detto che Teach dovrebbe avere le capacità di gestire Rayleigh esattamente come ha gestito Boa e come Big Mom ha fatto con Marco.
Haki del re o non haki del re, per me il divario tra Teach e Rayleigh deve essere talmente consistente da non dover far preoccupare Teach di eventuali danni.
E quel dovrebbe è una logica errata e statica che TU vuoi imporre al manga in base ad episodi circostanziati. Il manga non tratta i livelli in modo definito e assolutistico.
Puoi, certo, fare una considerazione sul manga, ma non dedurre un rapporto di potere nel manga in base a un modo di pensare che non gli appartiene.CITAZIONEKaido ha semplicemente ricordato i pirati più grandi. Ed infatti lì in mezzo c'era pure Xebec. Oden lì era l'eccezione, per motivi personali.
Non ha ricordato i più grandi, non ricorda Shiki, che era rivale di Roger, o BM... entrambi pirati superiori a Oden. Perché non ricorda tutti i più grandi, ma solo quelli che lo hanno colpito in un modo o nell'altro. Perché si sia imbattuto in Roger non lo sappiamo, così come ciò che è successo a God Valley, ma non è necessario che abbia incontrato Rayleigh, che potrebbe aver affrontato altri nemici, come appunto BM o Shiki. Ma sono divagazioni.CITAZIONEGli imperatori sono sempre stati gli imperatori. Ed i comandanti sono sempre rimasti uguali, in attesa che Luffy li superasse.
Non è vero, Shanks è diventato imperatore di recente, prima ce n'erano solo tre. E i comandanti non sono sempre gli stessi, Jack non c'era ai tempi di Oden, e Snack lo diventa e viene declassato in un niente. Le gerarchie cambiano.CITAZIONESi può parlare di "seconda fascia" esattamente come si può parlare di "pericolosità in base a". Mihawk viene considerato fortissimo per il titolo di primo spadaccino e per essere stato rivale di Shanks. In pratica, a dare a Mihawk la taglia che ha, è il suo paragone con Shanks. La taglia di Mihawk è Shanks. Vive di luce riflessa, e nonostante la sua presunta superiorità nell'arte della spada gli è inferiore.
No, Mihawk ha vinto contro Shanks ed è diventato lo spadaccino numero 1, perché dovrebbe vivere della luce di un avversario che ha superato? Mihawk ottiene la sua fama prima di Shanks, che diventa imperatore solo quattro anni fa. Semmai è il contrario...CITAZIONEPerché, glielo proporrebbe se lo ritenesse suo pari? Hai mai visto un imperatore chiedere ad un altro imperatore di unirsi come sottoposto?
Shanks ci prova con tutti quelli forti ma inferiori a lui. C'ha provato pure con Marco nell'ultimo capitolo.
Pensi che non si possa chiedere a un parigrado di unirsi alla ciurma? Guarda che Rufy potrebbe benissimo chiede a Shanks di viaggiare con lui... se non lo fa è per la promessa di superarlo, altrimenti lo farebbe in due secondi.
Shiki chiede a Roger di unirsi a lui, e non è di certo superiore.CITAZIONEMa non avevi detto che Luffy è imperatore perché ha la fotta, mentre Law e Kid no?
mugi sono quelli della nave ammiraglia. Ma poi Luffy ha tutto il resto. Che poi, anche lì, 2 - 3 top... Secondo il Governo, Luffy ha 4 comandanti da top 3, cioè più di quanti ne abbiano gli altri imperatori le cui ciurme sono state rese note ai lettori.
Sì, Law e Kidd non hanno gente paragonabile ai comandanti, Rufy sì, ma la sua ciurma non è comunque pari a quella degli altri Yonko. Nella scaletta viene saltato Jack visto che Jinbe è abbinato con Who'sWho, anche abbinando Jinbe con Jack rimane libero Who'sWho, che nessuno potrebbe affrontare, e a parte Robin e Franky (col generale) nessuno degli altri è all'altezza dei tobi roppo. La ciurma è inferiore a quella di Kaido, così come a quella di BM. Si completa con gli alleati, ma gli alleati non sono sempre insieme alla ciurma.
Eppure è una ciurma parigrado degli imperatori....CITAZIONEQuindi secondo te Zoro sarà = Luffy o potrebbe diventare = Luffy?
No, ma non ci sarà una differenza di livello tale da poter permettere a Rufy di battere Zoro con una mano mentre tiene a bada un ostaggio... O credi che ci sarà?CITAZIONEQui hai fatto un casino. lol Ma ho capito.
E sì, ci dice molto su Rayleigh invece. Perché se col power up Zoro arriva al livello primo comandante, mentre Luffy al livello imperatore, significa che il vice non può e non deve aspirare ai picchi di forza del suo capitano. E non vedo perché Rayleigh dovrebbe fare eccezione, specie quando sappiamo che l'unico che combattesse alla pari con Roger era Barbabianca.
Non mi sembra che abbia capito... Quando escono dal time skip Rufy fa degli step salendo di livello, combattendo prima contro Doflamingo, poi contro Cracker, e solo infine contro un primo comandante, Katakuri. Katakuri non lo batte, ma, diciamo, "perde", scappa, si riposa, e poi si allena, col permesso di Katakuri stesso che lo fa arrivare al suo livello e, per combatterlo alla pari, gli permette di trasformarsi con la possibilità di perdere.
Zoro al contrario non ha nessuno step, combatte solo contro Pica che batte facilmente, non fa nessun salto di livello prima di trovarsi di fronte un primo comandante, King (con una taglia superiore a Katakuri...ma boh), e lo fa dopo aver prima affrontato Kaido e BM (fra l'altro parando un colpo all'unisono dei due). Durante il combattimento contro un primo comandante non perde, non scappa, e non si allena, né viene "graziato" dall'avversario che non aspetta di combattere alla pari, sviluppa inconsciamente le sue abilità parlando con le spade, e vince.
Quindi, questo vuole dire che Zoro era più forte di Rufy quando sono usciti dal time skip? Come minimo era allo stesso livello...
Rufy insomma lo supera solo adesso, imparando il ryou e l'haki del re, e poi risvegliando il frutto, e arrivando vicino al suo massimo livello.
Zoro non è vicino al suo massimo livello, lo sarà quando controllerà l'haki del re consapevolmente, e ci arriverà. In sostanza l'unica differenza tra i due sarà il frutto.
Seguendo il percorso che hanno fatto, ti senti davvero di dire che ci sarà una differenza di rango tra i due?CITAZIONEDovrebbe, appunto. Ma, ripeto, stai parlando di quello che suda freddo pure quando vede un Pacifista. Teach ha il cagotto facile.
Ha il cagotto facile solo se valuta che c'è un pericolo per lui, altrimenti è fin troppo spavaldo. Tipo quando muore contro Magellan...CITAZIONEIo sto ragionando come ragiona Teach. Lui ha paura dei danni, ma il motivo mi è ignoto.
Ma poi nel capitolo il problema non è la forza di Rayleigh ma la combinazione Ray-Boa. E Rayleigh stesso ammette che ha solo fatto brutto, potendo campare di reputazione.
Che è quello che dicevo io, che il problema era la situazione... Ma Ray non dice di aver campato di reputazione, dice appunto che sono stati fortunati per via della situazione... Della reputazione non si parla.CITAZIONEPerché è improbabile? L'hai detto tu che poweruppano tutti a cazzo.
Comunque Teach la controlla fisicamente e le inibisce il frutto. Ma non può inibire le scariche di haki del re.
L'haki del re è utile a quel livello se ti ci sai rivestire... ma evidentemente lei non ha poweruppato a cazzo...CITAZIONESolo che Barbabianca aveva 4 gatti, esattamente come Roger. Ed erano pari.
Nello scontro che vediamo cazzeggiano e poi fanno festa insieme... e ripeto, quella è una ciurma recente di BB, 10 anni prima Marco sarebbe stato un decenne e di certo non l'avversario di Rayleigh, quindi non sappiamo chi lo fosse, né quanto fosse forte.
Ma in generale ho già detto che il confronto è più generico e ampio, e non va fatto uomo su uomo. Ma anche se venisse fatto, nulla impedisce al 2° di Roger di essere più forte del 2° di BB, e al terzo di BB di essere più forte del 3° di Roger. Così come scontri multipli.
L'equilibrio è generico.SPOILER (clicca per visualizzare)Sugli spoiler taglio.
Mi fa piacere che non sia più tornato a giustificare la non efficacia dello shamble con lo schermo dell'haki, perché effettivamente è impossibile.
Però tutto quello che fai non è cercare una interpretazione diversa e funzionante, bensì cercare delle inconguenze con il passato se accettiamo un'interpretazione come la mia.
Perona, ok. Per valutare se il potere di Perona possa agire su aure molto forti bisognerebbe vederlo usare contro gli Yonko, che è finora l'unico esempio in cui Law non riesce a usare lo shambles (sposta Doflamingo, ad esempio). Finché non vediamo questo non c'è nulla da dire al riguardo.
Ma in ogni caso è un paragone forzato, perché è un potere che affligge il bersaglio e non che debba "prenderlo in carico" come ho ipotizzato che debba fare il potere di Law.
In ogni caso è qualcosa di cui non possiamo parlare adesso, e che non cambia lo stato del discorso.
Sulla correlazione haki energia, non ho mai detto che l'haki diventa più debole, solo che finisce. Come infatti finisce.
Ad agire è il frutto di Law, ma la forza con cui viene usato dipende dall'utilizzatore. Un utilizzatore scarso non affetta l'haki di Vergo. Un utilizzatore più forte, magari sposta BM e Kaido. Ma questa è solo una mia ipotesi. Oppure semplicemente il frutto non può spostare un aura così forte in generale.
Perona potrebbe affliggere quel genere di aura? Boh!
Quando ho detto che non c'è sempre mi riferivo alla tua interpretazione dell'haki. L'aura c'è sempre, ma non viene sempre utilizzata, ovvero rilasciata. Solo quello intendevo. Poi sappiamo che con l'esperienza si impara a usarla anche passivamente, come BB che avverte gli attacchi di Ace mentre dorme...CITAZIONEQuindi argomentiamo con le non risposte?
Non c'era nulla da argomentare perché non c'era nessuna risposta da dare, solo una domanda da porre.SPOILER (clicca per visualizzare)CITAZIONENon provano a distruggerla, perché non ne sarebbero capaci. Quindi provano a rallentarla spingendola. La spiegazione è disegnata. Che poi a te non piaccia è un'altra storia.
Ti faccio prensente che Zoro, quando si trovva di fronte un uomo d'acciaio, gongola per il desiderio di imparare a tagliare l'acciacio. Invece davanti a una gabbia di fili: "ah, non ne sarei capace, rinunciamo". Come no.
Non rinunciano per la forza dei fili, ma per la struttura della gabbia, e perché non possono salvare l'isola provando a tagliarla in un punto. Per questo cercano soluzioni alternative. Non è una questione di forza della gabbia (che l'haki di Doflamingo non cambierebbe, perché non è superiore a quello di Zoro). -
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Provo ad essere sintetico. No. Ad essere precisi, la mia argomentazione è che l'avere l'haki del re non fa di Rayleigh un avversario all'altezza di Teach, soprattutto non lo renderebbe tale anche se non fosse stato anziano. Se c'è (e non c'è) una logica in 'sto manga.
Nessuno dice che sia (attualmente) all'altezza di Teach, e come ribadito non è questo l'argomento.
Che potesse esserlo in passato non lo sai e non puoi dedurlo dal suo ruolo. Anche perché non conosci neanche la forza di Teach, che fino a poco fa aveva una taglia di soli 2 miliardi...SPOILER (clicca per visualizzare)CITAZIONEQuelli sono danni tanto quanto Luffy che si fa male con Bellamy al colosseo. O quanto i danni riportati da Kaido a seguito degli attacchi di Law e Killer. Sono quei danni della minchia, messi lì per fare vedere che anche le comparse non sono inutili. Stessa cosa successa coi foderi. Sono danni sul momento, che guariscono allo stesso modo di come guarisce Luffy facendo merenda o bevendo una tazza di latte per farsi ricrescere un dente.
Non importa l'entità dei danni, importa il fatto che vengano danneggiati e quindi che non si stessero schermando.
Se Law li danneggia e vede che non sono protetti, può usare lo shambles subito dopo averli colpiti (visto che sa che non sono protetti). Se non lo fa è perché non è la protezione ad impedirgli di scambiarli.CITAZIONELo Shambles lì è un'opzione non percorribile.
Non è questo il punto, ma il fatto che il risveglio non abbia cambiato ciò che non riusciva a fare prima. Ha solo ampliato la possibilità di fare danni.CITAZIONENon si direbbe. Rileggiti.
Intendevo esattamente quello che ho spiegato. Ho usato volontà perché mi sembrava più comprensibile, ma forse è meglio presenza o aura.CITAZIONENello stesso mondo in cui passa da essere pestato da Doflamingo a riuscire a fare seriamente male a Big Mom? Nello stesso mondo in cui nel giro di un mese ha il risveglio?
Non puoi darlo per scontato.
Qui ammetto che il tuo discorso torna. Ma c'è un ma: se non sa che si tratta di haki del re, come fa a sapere che c'è 'sto haki attorno a loro a protezione? Dato che non ne conosce la natura.
Lo do per scontato nel momento in cui si sorprende dell'uso dell'haki del re nei colpi. Anzi, non è che si sorprende, non sa cosa sta accadendo...
Non sa che sono protetti, infatti ribadisco che non parla del fatto che sono protetti dall'haki, ma solo che sono troppo forti. La loro aura è troppo forte perché uno con l'aura immensamente più piccola come la sua possa prendere quell'aura troppo grande e spostarla. Non può gestirla.
Detto in termini semplicistici.
"Il loro haki è troppo forte", non "si stanno proteggendo con l'haki".CITAZIONEQui ti ho già risposto prima. "Boh?" Si fanno colpire perché sì. Vedi Kaido che contro i foderi assume la forma draconica e sta lì a farsi picchiare, invece di ucciderli.
Se si fanno colpire perché sì, può scambiarli nel momento in cui si fanno colpire, visto che non sono schermati. Invece non lo fa. Perché non è la protezione ad impedirglielo...CITAZIONEE qui torna la domanda di prima: se non c'è un rivestimento visibile, e Law non sa di che natura sia l'haki a protezione, perché non ci prova? E perché l'unico potere che non funziona è lo shambles? Forse forse forzatura di trama?
Ci prova, ma non ci riesce. Perché sono troppo forti.CITAZIONEE cosa è questo "haki in generale"? Perché Oda non ha mai dato una vera definizione, e quel poco che ha detto si contraddice da solo. Vedi la storia che l'haki del re non si allena, ma in realtà sì.
Chiamalo aura se vuoi, o quantità di energia, quello che ti permette di valutare la forza di un individuo. Quando Rufy finisce l'haki, cosa finisce? Quello dell'armatura, del re o dell'osservazione? No, finisce l'energia. Questa poi può essere usata in diversi modi, che sono quei tre, o può anche non essere usata se non sai come usarla. L'haki è presente in tutti anche indipendentemente dal saperlo usare.CITAZIONETutto bello. Ma se è così forte, perché cani e porci riescono a danneggiare Kaido? Proprio proprio lo shambles non deve andare?
Se non si difende lo puoi danneggiare, ma relativamente. Ripeto, la mia interpretazione è che Law non possa gestire tutta l'energia di quei due per poterli scambiare, hanno un haki troppo forte e lui non può imporsi su di loro.
Ma è un'interpretazione. L'unica cosa certa è che non è che non possa usarlo perché sono schermati, perché quando non lo sono comunque non lo usa.CITAZIONECosì forte che poi i poteri risvegliati dei frutti sono superiori all'haki dell'armatura ed alla pellaccia di Big Mom.
Non lo so, non la vediamo difendersi con l'armatura.CITAZIONEQuesta è una tua teoria. Anche perché pure quando miri ad un avversario attacchi un punto, non tutta la sua interezza. Eppure le difese di 'sto haki portentoso non impediscono che Big Mom venga danneggiata.
Non è una difesa, è semplicemente la sua quantità di forza. Se attacchi miri un punto, se devi spostare un oggetto devi spostare l'intero.CITAZIONEMa se 'sto haki, per come lo intendi tu, è sempre attivo, allora dovrebbe a prescindere nullificare i poteri dei frutti. Dovrebbe agire come una agalmatolite, ed evidentemente non lo fa.
No, non è sempre attivo, è semplicemente l'aura del personaggio.CITAZIONEE perché dovrebbero proteggersi o stare in guardia, se 'sta volontà c'è sempre? A che serve esprimere la propria volontà tramite le forme di haki, se l'haki c'è onnipresente? Tu hai reso l'haki come un'armatura che c'è, anche quando non è attivo. Con buona pace di Katakuri che per usare al meglio l'Osservazione deve rimanere calmo e concentrato.
No, non c'è sempre, non viene sempre usato l'haki. Rufy aveva l'haki anche quando ne era inconsapevole, non lo ha mai usato, eppure aveva la sua aura, che si sprigiona ad esempio ad Amazon Lily.
Avere una certa quantità di haki, o aura, o presenza, o volontà, non significa usarla, significa solo essere forti (a maggior ragione se si padroneggia la propria energia).CITAZIONEMa quindi la tua risposta al problema è "ma..."?
No, la risposta è quella che ho dato. Il problema del rapporto tra il risveglio e l'haki del re nel caso di Law e Kidd vs BM semplicemente non viene affrontato. Quello che ho detto è che avrebbe dovuto, "ma"... non è stato così. Perché? Non c'è una risposta.SPOILER (clicca per visualizzare)CITAZIONEComodo così però.
Prima mi dici che l'haki consuma energia, quindi usarlo attivamente - visto che per te esiste anche un haki passivo - è potenzialmente troppo dispendioso. Poi, quando tu stesso porti la prova che usare continuamente l'haki si può, riduci tutto a "è colpa di Oda, se Zoro spinge la gabbia come un deficiente, invece di tagliarla". Io almeno sto cercando di dare un senso vero, inerente ai poteri.
Non puoi usare solo gli esempi che ti fanno comodo
Non ho mai portato la prova che usare continuamente l'haki si può.... per me è impossibile che Doflamingo abbia potuto usare una quantità così eccessiva di haki per ore. Quello che accade con il g4 rende impossibile pensarlo. Solitamente si porta come prova che deve averlo usato perché la gabbia era indistruttibile, quindi rivestita di haki! Per me non è così, questa non è affatto una prova, perché l'haki di Doflamingo, sparso per tutta quella superficie, non l'avrebbe certo resa indistruttibile, non avrebbe cambiato il problema, dunque non è una prova.
Sarebbe stato diverso se avessero provato a tagliarla. Ma nessuno lo fa. Segno che non è un problema di resistenza dei fili, visto che non vengono neanche testati, ma più di struttura ed enormità della gabbia. Ma ripeto, questo ci porta a ipotesi inverificabili e ci allontana senza rimedio dalla possibilità di dimostrare alcunché.CITAZIONEUn attacco di Marco per come lo conosciamo noi. Abbiamo mai visto Marco fare sul serio? Avremmo dovuto vederlo, ma in quell'occasione in cui ha fatto sul serio è andato off panel. Mi riferisco a Marco che combatte contemporaneamente con il primo ed il secondo comandante di Kaido. Ed il primo è uno che ha difese tali da reggere senza difficoltà lo stesso colpo che ha lasciato una cicatrice permanente a Kaido, il suo capitano.
Non credi di essere ingeneroso verso Marco e fin troppo generoso verso uno che, sì, ha l'haki del re, ma poi è relativamente umano?
Ho tirato in ballo Marco solo a titolo di esempio per uno che non usa l'haki del re nei colpi, non per fare un paragone specifico.
Certo, non possiamo valutare la forza di Marco (che è comunque sopravvissuto allo scontro con Teach), a maggior ragione non in base ad episodi circostanziati, così come non possiamo valutare la forza di Rayleigh.
Ma il discorso era sul fatto che uno potesse temere o meno di essere ferito da un possessore di haki del re che, parlando in generale, dà una forza di un altro livello ai colpi, potendo ferire il corpo di uno che non si fa nulla cadendo da 10.000 metri d'altezza (e Teach non ha un corpo del genere).
Si tratta solo di un motivo in più per temere dei danni seri in un eventuale combattimento, non di temere di perdere...CITAZIONENon ricorda neanche Zoro, che l'haki del re avanzato ce l'ha e, a suo dire, gli ha lasciato una cicatrice permanente.
Evidentemente ricorda solo quello che per lui è il meglio del meglio. E Rayleigh non c'è. Tra l'altro, vorrei farti notare, nel suo immaginario i suoi avversari sono solo gli altri pirati.
Zoro lo colpisce ben dopo, lui ha quel ricordo quando Rufy lo colpisce la prima volta con il ryou, neanche con il re. Il fatto che Ray non ci sia, ripeto, non significa nulla, non sapendo se ci si è scontrato o no.CITAZIONESe mette Oden perché è un guerriero valido, perché non mette Rayleigh, suo superiore?
Se per lui Oden non è un trauma, perché all'idea di ricordare l'onta e la ferita subita gli gira il cazzo?
Se mette Oden, perché non mette Zoro?
Risposto sopra.CITAZIONEPer i protagonisti, sì.
Gli altri sono personaggi stile gioco di ruolo, messi a tappe per essere battuti.
I protagonisti poweuppano da un giorno all'altro così come gli antagonisti. Nulla impedisce a katakuri di svegliarsi domani sbloccando il controllo dell'haki del re e superando il livello di BM...CITAZIONEMihawk seconda fascia? Boh, la sua taglia non è tanto inferiore a quella di Shanks, nonostante non abbia ciurma.
Ovviamente le taglie vanno prese con le pinze, ma se Mihawk ha una taglia superiore a due imperatori, evidentemente gli imperatori non hanno un "rango" superiore a lui. Teach fino a poco fa aveva una taglia di 2 miliardi, Mihawk appena gli viene ripristinata la taglia supera nettamente quella del primo Teach considerato imperatore...quindi come si fa a parlare di "seconda fascia"?
Buggy ha una taglia elevata perché pensato a capo di un gruppo, e per questo considerato "imperatore" a differenza di Mihawk che ha una taglia riferita alla sua pericolosità come singolo (ritenuta superiore a quella di Buggy, Rufy e il primo Teach) e non perché a capo di un gruppo.CITAZIONEI buchi di trama sul perché Luffy abbia quella taglia sono innumerevoli e li abbiamo discussi già settimane fa.
Banalmente, 3 miliardi a testa fanno 9, che sono di più della somma delle taglie da 4 e rotti a testa dei due ex imperatori.
La logica è la stessa di dare le taglie da 500 milioni a Law e Luffy per avere battuto Doflamingo, quando tutti e due sappiamo che quello che veramente ha battuto Doflamingo è Luffy.
Indubbiamente la taglia di Rufy è una cagata, ma spinge appunto a rivalutare il concetto di "rango" di un imperatore, se la marina può considerarlo tale dandogli una taglia più bassa di chi non lo è...CITAZIONEAh no? Quindi, secondo te, quando Shanks chiede a Mihawk di unirsi a lui, gli propone di fare il co-capitano? Non il sottoposto?
Perché, accetta?CITAZIONEOppure dal fatto che esistano delle gerarchie di forza, che nelle ciurme equivalenti si tramutano in ranghi. Così, la butto lì.
Non necessariamente le ciurme sono equivalenti. Alcune possono avere 2-3 top top e poi tante pippe, come i mugi. Oppure Nami e Usopp hanno rango equivalente al 7-8° capitano di BB?
Ma come al solito è un discorso fatto in modo generico, che vuole giudicare il singolo caso in base a una regola che si vuole forzare come comune.CITAZIONEPerché Luffy deve essere più forte del suo più forte sottoposto, e Mihawk è l'obiettivo di Zoro, mentre Shanks è quello di Luffy?
Questo significa giudicare le intenzioni più che il manga, e in ogni caso non implica una differenza di livello o di fasce.CITAZIONELuffy batte Kaido. Collassa per la fatica.
Zoro batte King. Collassa per la fatica.
Sanji batte Queen. Collassa per la fatica.
Non sono equilibri tra ciurme?
No perché Zoro non combatte solo con King, ma anche con Kaido e BM. E con Katakuri come la metti? Zoro, che non ha poweruppato come Rufy, era più forte di Rufy (avendo battuto un primo comandante) prima che poweruppasse contro Katakuri?
In ogni caso tutto ciò non ci dà alcuna idea del livello di Rayleigh in particolare.CITAZIONEQui stai usando ciò che vediamo come motivazione sensata. Altre volte invece dici che i motivi "sono altri".
Non può essere semplicemente che Teach eviti lo scontro, come praticamente ha sempre fatto, perché teme di riportare danni?
Scappa pure da Akainu, e lì aveva tutta la ciurma in salute.
Dipende dalla situazione.
Che Teach eviti lo scontro perché non ne uscirebbe indenne è quello che no detto all'inizio e su cui stiamo discutendo Tu hai detto appunto che non dovrebbe essere così, non dovrebbe temerlo perché dovrebbe essere nettamente superiore e gestire la situazione a mani basse.CITAZIONEPerché io sono un potenziale autore decente. Oda no, quindi vuole far passare Rayleigh anziano e debilitato come un problema per un Teach con 3 tipi di haki - sì, avrà anche quello del re -, due frutti assurdi e vari sottoposti disponibili. Ma Oda è anche lo stesso che metteva come rivali le ciurme di Barbabianca e quella di Roger, quando ad oggi vuole fare passare Rayleigh di 78 anni ancora abbastanza abile da non finire annientato in 3 secondi.
Poi, ripeto, Teach suda con tutti. L'unica volta che non lo fa è a Marineford, nell'unica occasione in cui è così esaltato da non capirci più una fava. Ma pure lì, appena capisce la situazione, batte in ritirata.
Se ammetti che può aver paura di essere ferito, ammetti che una minaccia lo è, sebbene non per una eventuale sconfitta. Ma lui stesso non sa cosa può perdere. Che non finisca annientato in 3 secondi mi sembra il minimo... e che due ciurme siano rivali non significa che siano forti uguali singolo per singolo, ripeto, la maggior parte dei mugi sono pippe e hanno una ciurma piccola. Fra l'altro vediamo la ciurma di BB prima dell'ultimo anno di Roger, è una ciurma giovane, priva di veterani, non può essere stata sempre quella la ciurma di BB, altrimenti 10 anni prima sarebbe stata formata da mocciosetti...CITAZIONEMa Big Mom è anormale. E 10 anni so' tanti, per un anziano. Tra l'altro, Kaido non la considera più manco all'altezza (ma lì è pure perché hanno quello strano rapporto di amicizia).
Rayleigh è un essere umano super forte, con un haki potente. Ma umano.
10 anni sono tanti, ma è comunque vecchia e ancora a livello imperatore. BB era più vecchio e si teneva in piedi con i macchinari, e poteva ancora fare il culo a tutti... Per cui l'età conta, sì, ma i personaggi forti rimangono comunque forti.CITAZIONEPer essere una leggenda devi essere di una generazione ammuffita. Marco è nel pieno delle forze, eh! Quando Rayleigh era al suo picco, Marco aveva manco 25 anni. Questo dovrebbe dirla lunga sul fatto che tutto 'sto mostro Rayleigh non potesse essere, altrimenti non ci sarebbe stata partita tra le ciurme di Roger e quella di Newgate.
Ma io sto usando solo il buon senso, eh!
Come detto prima, non è detto, la ciurma di BB potrebbe essere stata più equilibrata e vasta e di certo non è stata sempre quella vista negli ultimi anni di Roger, ma è cambiata con il tempo.
Se viene definito leggenda non è certo solo perché è un vecchio pirata...CITAZIONEQuindi mi stai dicendo che il potentissimo e pericolosissimo haki del re non sarebbe servito ad Hancock se avesse provato a spararlo in faccia a Teach da un centimetro?
Se Teach è in controllo no, può parare. Ma in ogni caso ripeto che è improbabile che lo sappia usare se non lo sapevano fare Doflamingo e Katakuri.CITAZIONETi sei perso la parte in cui ho scritto che se il tuo assunto fosse vero parleremmo di un fatto narrativamente "ridicolo". Altro che ranghi fuorvianti.
Se non conosci la forza delle altre ciurme non c'è nulla di ridicolo. Ipotizzi e basta. Da quel poco che sappiamo Shiki cerca di battere Roger con i numeri, non è uno scontro tra singoli. -
.È imbarazzante come cerchi sistematicamente di attribuirti le mie argomentazioni, nate per controargomentare le tue.
Veramente stavo smontando questa argomentazioni che erano uno sviamento del punto del discorso.
Ma visto che ha preso questa piega, meglio tornare all'origine.
Il discorso prende avvio dal fatto che ho suggerito l'idea che Teach non uscirebbe illeso da un eventuale scontro nella situazione in cui si trova.
Non uscire illeso non significa perdere o percepire l'altro come una minaccia in senso generale.
Al che tu dici che "perché non dovrebbe uscire illeso? Dovrebbe ucciderlo con una sola mano, visto che è di rango superiore.
L'eventuale uso dell'haki del re di Ray non cambia lo stato di cose".
Dunque le argomentazioni devono riportare a questo punto.
Tua argomentazione: si può combattere l'haki del re anche senza averlo, come dimostra lo scontro di BM con Law e Kidd.
Bene, questa argomentazione dimostra che chi può combattere l'haki del re può uscirne illeso? No, quindi non è un'argomentazione. Serve solo per dire che si può battere chi ha l'haki del re con altri poteri, ma qui non è una questione di battere o non battere, che Teach batterebbe Rayleigh in uno scontro normale lo ammettiamo tutti, compreso lui stesso.
Il punto del discorso è batterlo con una sola mano senza batter ciglio in quanto superiore per rango. Questa argomentazione non porta nessun punto a questo discorso.
Ma presenta comunque della falle enormi nel modo in cui presenti l'interazione dell'haki del re con il risveglio. Ma essendo un discorso non collegato e che non ci porta a nulla nel punto in questione, vada sotto spoiler.SPOILER (clicca per visualizzare)CITAZIONENon manca per colpa mia. Manca per colpa di Oda, visto che per esigenza di trama - cosa che hai scritto pure tu - Law non avrebbe potuto buttarli a mare.
Comunque non è che lo dia per scontato. È che se 'sto benedetto haki protettivo non si vede prima, quando rende inefficace (parte de)i poteri dell'Ope Ope, non c'è motivo che sia via visibile dopo, quando Big Mom prende mazzate.
Visto che Oda la logica non la usa, e visto che stiamo qua a discutere di aria fritta, qualcuno tra me e te deve ragionare.
L'unico ragionamento sensato riguardo i danni subiti dai colpi senza risveglio, sul tetto, è che in quei momenti Kaido non si proteggesse. Motivo? Boh! Ma fosse la prima volta che vediamo 'ste cagate...
No, qui la coerenza non manca in Oda, ma nel tuo discorso, almeno quello iniziale, quando dicevi che col risveglio si danneggiasse la protezione dell'haki del re. Non è così, perché i due venivano danneggiati anche prima, non è merito del risveglio.
L'unico potere inefficace era lo shambles... quindi, il risveglio rende efficace lo shambles? No, non lo usa prima come non lo usa dopo, il risveglio non fa alcuna differenza, semplicemente non possono essere scambiati. Eppure possono essere feriti sia prima che dopo. In questo c'è coerenza, quindi il discorso riguarda solo lo shambles. Perché? Qui va interpretato...CITAZIONESpari cazzate col botto, e manco lo ammetti?
Come fa la "volontà" a non essere "haki"? Con cosa si proteggono, con "non voglio essere colpito, perché sì"? L'haki è manifestazione di volontà, però trova applicazione in modi diversi.
L'unico caso di "perché sì" è quello di Luffy che, colpito da Kaido, risponde che non si è fatto niente, perché "guts". Ed abbiamo gridato tutti alla boiata.
Be' con volontà intendevo proprio haki, è sottinteso. Ma l'haki o la volontà non è sempre applicata. Chiariamo il discorso:
1) Law non ha alcuna idea che l'haki del re possa essere usato per rivestire il corpo, rimane a bocca aperta quando Rufy e Kaido combattono senza toccarsi, non sa cosa succede (esattamente come Oden a suo tempo), di conseguenza, prima di vedere questa scena e prima che il lettore stesso scopra l'uso dell'haki del re, non può riferirsi a questo potere quando parla dell'impossibilità di usare lo shambles. I due non stanno usando l'haki del re, non ci si sono rivestiti. E infatti Law non dice "haki del re". (Del resto, se fossero stati sempre rivestiti di haki del re non li avrebbero di certo danneggiati con il counter shock di Law o l'attacco sonico di Killer)
2) Non usa però neanche il termine "haki dell'armatura", e vale lo stesso discorso, i due non sono rivestiti, o Kaido non verrebbe trapassato dall'injection shot.
3) Se non sono rivestiti cosa intende dire Law? Che il loro "haki" è troppo forte. Non parla di un uso specifico dell'haki, ma di haki in generale.
Ora "haki" è un concetto affine a volontà, o ancora meglio "presenza", che viene anche indicata come "aura", tramite cui si sente la forza di un personaggio independentemente dall'uso che fa dell'haki. Esempio Bellamy quando dice a Rufy che ha un haki molto più forte del suo. Quale haki? Dell'armatura, dell'osservazione, del re? Nessuno, haki in generale. Parla del suo livello di energia o come la vogliamo chiamare.
Law fa un discorso simile, non parla di un haki particolare ma dice che il loro haki, in generale, è troppo forte. Si può colpire chi ha un haki troppo forte, e danneggiarlo in parte, come avviene, ma è diverso, a quanto pare, "spostarlo", questo perché dovrebbe spostare tutta la sua presenza, cioè tutto il suo haki, non soltanto "colpirlo". Dovrebbe porsi, ipotizziamo, su un livello di forza pari o superiore, per trattare la "presenza" dei due come un oggetto sotto il suo controllo. Ma questa "presenza" è troppo forte per lui da spostare, da trattare come oggetto, proprio perché è l'intero della forza dei due.
In sostanza, quello che intendevo quando ho detto che la loro volontà è troppo forte. Ma, se non devi prendere tutta questa volontà e giocarci, bensì soltanto colpirla, è un discorso diverso, puoi colpirla. Poi, se si proteggono magari non li danneggi, se li cogli di sorpresa li danneggi in parte.
Quindi ribadisco, non è un discorso di haki del re, e il risveglio non supera la difesa dell'haki del re. Non li sposta prima, e non li sposta dopo. Li colpisce prima, e li colpisce dopo.
L'unica altra spiegazione possibile è che usino la predizione del futuro per rivestirsi quando Law li vuole spostare, ma non ha senso che la usino solo per quello e non per tutto il resto...CITAZIONEPerò prima dei poteri risvegliati Big Mom aveva usato Kid e Law come tappetini. Evidentemente senza risveglio non riuscivano a superare le difese di Big Mom. Qualunque sia il motivo, cioè haki del re o armatura.
Non necessariamente è un motivo di haki, non glielo vediamo usare. BM ha un corpo naturalmente resistente e a prova di cannonate, con il risveglio aumentano la loro forza offensiva o il tipo di attacco (dall'interno con Law).
Non viene trattato in alcun modo l'argomento di superare l'haki avversario, tanto meno quello del re. Avrebbe dovuto, ma... Diciamo "ma..."SPOILER (clicca per visualizzare)CITAZIONEIn realtà io stavo pensando principalmente a Luffy in G4.
Ma in effetti la gabbia è l'esempio lampante, visto che è costituita dagli stessi fili che Luffy spezza con la forza fisica e che Kyros distrugge affettando senza fatica il clone di Doflamingo. Poi, certo, se vuoi dirmi che Kyros è più forte di Zoro, accomodati.
Meglio non entrare nel discorso gabbia Ma l'eventuale haki di Doflamingo sparso sui fili non cambierebbe il discorso, Rufy in g4 lo supera facilmente, lo stesso che non fa un baffo a Kaido, che Zoro invece ferisce... Se Zoro avesse voluto tagliare i fili, non sarebbe certo stato l'haki di Doflamingo sparso per tutta la struttura a impedirglielo. Se la gabbia è "indistruttibile", o piuttosto, se nessuno prova a distruggerla, è per altri motivi. Ma è meglio non entrarci.CITAZIONECITAZIONEMa certo che non lo è. Non è neanche necessario l'haki per combattere chi ce l'ha, Rufy sconfigge Sandersonia e Marigold senza haki. Si può combattere benissimo.
Peccato che il discorso sia un altro.
Ah be', certo. Il discorso è un altro. Infatti io non ho mai parlato dell'haki più inutile tra i tre. E neanche tu, visto che parlavi dell'haki del re a scopo offensivo. A meno che tu non voglia equiparare a livello di utilità l'haki del re, che funziona pure se stai fermo su una nave a chilometri dal nemico, con l'haki dell'osservazione, che funziona solo da vicino e se l'avversario non è più veloce di te.
Il discorso è un altro perché non si parla della possibilità di tizio X di sconfiggere un utilizzatore di haki avanzato con i poteri, ma della possibilità di tizio con l'haki del re di avere una forza distruttiva in grado di danneggiare anche i top.
La differenza tra l'uso dell'haki normale e l'uso dell'haki del re lo vediamo nello scontro tra Rufy e Kaido. Certo, si può battere chi lo ha con l'uso dei poteri, ma ciò non significa che l'haki del re non possa fare più danni rispetto a chi ne è sprovvisto (esempio, un attacco di Marco, che non avrebbe danneggiato Kaido).CITAZIONE22 anni prima dell'inizio non era un ragazzino. E noi vediamo nella memoria di Kaido tanto Shanks attuale quanto Barbabianca di 50 anni e Roger idem. Kaido ha immaginato i suoi nemici più forti. Tra questi non figurava Rayleigh.
Non figurava neanche Garp, che insieme a Roger sbaraglia la sua ciurma. Quindi? Evidentemente con Garp non si è scontrato e non lo ricorda come un avversario, oppure non c'era abbastanza spazio nella vignetta...
Il fatto che Rayleigh non compaia non significa niente. Anzi, il fatto che compaia Oden va contro la tua tesi, perché Oden non è certo più forte di Rayleigh, non è un "primo comandante", ma al massimo secondo (se non terzo, non lo sappiamo), di Roger.
Il fatto che classifichi un secondo comandante come una "minaccia" dovrebbe farti riflettere sui famosi "ranghi", più che declassificarlo con un "compare per motivi personali": i motivi personali sono che lo riconosce un guerriero valido in grado di fargli del male.
Ripeto, un guerriero inferiore a Rayleigh.CITAZIONEAnche ammettendo che Rayleigh al suo picco fosse stato al livello Mihawk, cioè "re" (degli spadaccini, in questo caso), sarebbe comunque stato uno di seconda fascia (perché Shanks è più forte).
Questo dimostra pienamente che essere in grado di combattere con Kaido (o Teach) non significa essere abbastanza forte da impensierirlo veramente. Figurati OGGI, con Rayleigh con l'artrite.
Continui a parlare di livelli... ma il manga non ha classificazioni rigide, bensì definizioni in continua evoluzione, situazioni che non possono dar luogo a differenze di livello assolute. Mihawk seconda fascia? Boh, la sua taglia non è tanto inferiore a quella di Shanks, nonostante non abbia ciurma. Inferiore perché l'uno è rango imperatore? Anche Rufy è rango imperatore, eppure viene considerato come una minaccia inferiore a Mihawk, e sullo stesso livello di Law e Kidd, l'unica differenza la fa la ciurma, che lo rende "imperatore". Quindi il rango non dipende dalla sua forza come singolo.
Cosa ci dice tutto questo? Che le classificazioni sono solo chiacchiere, o dipendono da situazioni particolari e non assolutistiche.
L'unica cosa che ci dice il manga è che Mihawk ha vinto i famosi scontri leggendari tra i due emergendo come il miglior spadaccino, e che da quando Shanks ha perso il braccio non hanno più combattuto perché non voleva "infierire". Shanks ora è più forte? Può darsi, probabile, ma parlare di differenza di livello perché?CITAZIONEPensavo fosse chiaro che con rango mi riferissi al livello di forza attorno a cui si aggirano i personaggi. Altrimenti non ci sarebbero equilibri tra le ciurme.
Appunto questi non sono chiari, e non possono essere dedotti dalle definizioni.CITAZIONEI nuovi Pacifista sono migliori dei vecchi, punto 1.
Punto 2, Teach teme qualunque cosa. Vede il potere di Boa? Suda. Ma poi la annienta in 3 secondi. Vede Rayleigh? Suda. Ma poi è Rayleigh stesso ad ammettere che non rappresenta una vera forza da temere per Teach. E, tra l'altro, con l'haki è possibile valutare la forza dell'avversario (ma questo Oda se lo scorda, per esigenza-forzatura di trama).
Infatti la forza del personaggio la valuta, e se ne va... Mica se ne va solo per il "nome"... Che Ray non possa batterlo lo sappiamo e diciamo tutti, e lui stesso, come allo stesso modo dice che è andata bene per via della situazione. Evidentemente la situazione conta, ed evidentemente se conta una minaccia deve pur rappresentarla, e non può batterlo con una mano come nulla fosse.
Questo è quello che fa dedurre il manga, se poi tu dici che dovrebbe batterlo come nulla fosse per questioni di rango...evidentemente questo non trova riscontro, oppure il rango di Rayleigh non è così inferiore come puoi classificarlo tu.CITAZIONEIl braccio destro di 78 anni. Così, piccolo dettaglio.
BM ne ha 68, non è che sia giovane...
Quando avvertono Garp che si trova alla casa d'aste dice lui stesso di non sottovalutarlo per la sua età, e di non dire nulla perché la marina non può permettersi di affrontare due leggende allo stesso tempo. L'altra leggenda era BB. Lo chiama leggenda, non primo ufficiale di una leggenda.
Eppure non chiamano Marco una leggenda...CITAZIONENo. Sengoku è superiore perché:
1) È più giovane di Rayleigh (ma a quell'età poco cambia);
2) Perché era l'avversario di Roger ed Edward, non di Rayleigh. Se non capisci la differenza, non posso darti le istruzioni.
Sengoku ha un anno in più.
Dove sta scritto? L'unica cosa che dice il manga è che Garp era l'unico a tener testa a Roger, non Sengoku. Non viene detto nulla sulla forza di Sengoku o su quella di Rayleigh.
Il cui titolo è "Re" Oscuro, non "Primo comandate" Oscuro. Il titolo "Re" lo mette su un piano simile a Roger: re alla luce del sole/ re nell'ombra.CITAZIONEInfatti lì la mia è solo una congettura. Ma è basata anche sul fatto che lei l'haki del re ce l'ha. Poi, se non lo usa per provare a liberarsi di Teach, boh? Lo scontro si risolve in 3 secondi netti, almeno nelle tavole.
Non viene mostrato nessuno scontro. Una volta in quella situazione è inutile per lei usare l'haki, Teach è in pieno controllo. Sarebbe diverso se fosse impegnato con Ray, in tal caso Hancock potrebbe benissimo colpirlo con l'haki, visto che il dark dark annulla solo i poteri ma non toglie le forze.CITAZIONETra l'altro, la taglia di Boa è atrocemente superiore a quella dei primi comandanti. Come hai detto tu, gli ex flottari hanno superato di brutto i primi comandanti in taglia. Cosa credi, che un Rayleigh avrebbe fatto una fine diversa da quella di Hancock, fosse stato al suo apice? Se sì, significa che mi stai dicendo che la ciurma di Roger era immensamente superiore a quella di Barbabianca o di Shiki. E sarebbe ridicolo.
Non conosco la forza delle loro ciurme. So solo che BB vecchio, malato, senza mezza faccia, con un buco in petto e quasi senza energia lo aveva quasi battuto Teach... nulla mi vieta di immaginare che nel suo prime fosse 3 volte superiore a Teach, o che Rayleigh fosse forte quanto o più di Teach.
Cosa vuoi che ne sappia. Sono solo congetture. E di certo quelle basate su presunti livelli o ruoli o ranghi sono più che fuorvianti...
Per quanto riguarda Coby, per me è probabile che la taglia su di lui sia stata messa da Alvida in modo da chiudere il cerchio.
(La domanda è se faranno affari con Teach e se Teach farà affari normalmente senza cercare di fregarsi, che so, il frutto di Crocodile...) -
.E allora tutto il discorso sul fatto che Big Mom non usasse l'haki del re contro quei due non ha senso. Non li usa per ucciderli, ma non significa che non lo usi per proteggersi. Evidentemente il risveglio dei frutti va oltre le difese di qualunque tipo di haki, visto che la massacrano a colpi di attacchi da risveglio. E quindi non serve avere l'haki del re per ferire gravemente uno che ce l'ha. Dunque il presupposto che Rayleigh > Marco decade.
Come fai a dedurre dal fatto io non sappia come funziona la room (e nemmeno tu) che stia usando l'haki del re???
Se non lo usa per ucciderli non significa che non lo usi per proteggersi, bene, questo non significa che lo usi. Quindi perché lo dai per scontato? Manca un filo logico nel discorso.
Non c'entra nulla il risveglio, li si colpisce anche senza. Law li colpisce a sorpresa dalla lotta sul tetto, non sono schermati dall'haki.
L'equazione: "haki del re scherma dai poteri /risveglio supera haki del re" è totalmente infondata.CITAZIONETi posso fare triliardi di esempi in cui la gente consuma a manetta haki che non ha.
No grazie, va a finire che ti inventi che Dofla usava l'haki nella gabbia. Meglio di no.CITAZIONEEh? ...Cioè... eh?
Cioè?... Eh?... cioè?CITAZIONEQuesta è una bella osservazione, che però prova ulteriormente che avere l'haki del re non è necessario per combattere con chi ce l'ha.
Ma certo che non lo è. Non è neanche necessario l'haki per combattere chi ce l'ha, Rufy sconfigge Sandersonia e Marigold senza haki. Si può combattere benissimo.
Peccato che il discorso sia un altro.CITAZIONEChe è quello che dico io, quando dico che 'sta storia che Rayleigh ha l'haki del re lascia il tempo che trova. Però al contempo Kaido non classifica come minaccia Rayleigh. Rayleigh è nel rango primo comandante. Era, soprattutto. Quindi... che Teach possa anche solo temere un attacco di Rayleigh è ridicolo.
No, Zoro usa l'haki del re nel suo colpo, parola di Kaido.
Come può classificarlo come "minaccia"? Kaido non è mai stato superiore, era un ragazzino ai tempi di Roger. Non sappiamo nemmeno se ci abbia mai combattuto con Ray. Pensa solo a gente con cui si è scontrato e che lo ha ferito.
I "ranghi" sono cagate, giudicare in base a questo non ha senso, soprattutto dopo aver visto gli ex-flottari superare i comandanti nel giro di niente.
Ehh in effetti Teach non teme l'attacco del pacifista, perché è del rango pacifista
Così come BM non si caga sotto quando vede l'attacco di Zoro rivolto a Kaido dicendo di schivare, perché Zoro è rango "ciurma di un moccioso".
Quindi di certo che Teach possa anche solo temere un attacco del braccio destro di Roger è ridicolo
CITAZIONEMa è fuorviante anche rappresentare Rayleigh come una minaccia per la situazione in cui si trovavano. Teach avrebbe potuto massacrarlo anche con una mano sola, esattamente come fa con Hancock. E come Big Mom ha fatto con Marco.
Questo è quello che vorresti vedere tu, ma se non lo fa, evidentemente... Del resto non mi sembra che batta il vecchietto Sengoku con una mano sola, ma nemmeno con due... Ah giusto, Sengoku è di "rango grandammiraglio", quindi è superiore!CITAZIONEQuesto non lo sai con certezza. Come non sai se sappia che lei ce l'ha, essendo ex colleghi al soldo del Governo.
Ex colleghi Hancock è stata tutto il tempo ad Amazon Lily, per quelle poche settimane in cui Teach è stato flottaro non si sono mai incontrati
Ma il punto è che Teach collega il discorso all'uso dei suoi poteri: "Hai trasformato la maggior parte della mia ciurma in pietra, non ti chiamano imperatrice per nulla", non c'è nulla che possa portare il discorso sull'haki del re. -
.Come ha fatto ad usarlo su di loro, se hanno l’haki troppo forte? Perché l’haki è troppo forte per lo shambles ma non per tutti gli altri poteri della room? Perché, se l’haki è troppo forte - e deve essere quello del re, perché non si sono mai visti alla Vergo -, gli stessi frutti funzionano col risveglio?
Per quanto riguarda Rayleigh, ti stai dando la zappa sui piedi da solo. Era il vice di Roger, e Kaido riconosceva come minaccia Roger, solo lui. Evidentemente Rayleigh non può in alcun modo rappresentare attualmente un pericolo per un imperatore, in quanto inferiore e vecchio.
Poi, a volerla vedere tutta, Teach definisce Boa degna del titolo di imperatrice. Non è detto che non si riferisse anche al suo uso di haki del re.
Cosa vuoi che ne sappia di come funziona la room, era solo una scusa per non spostarli L'haki del re non lo rilasciano certo di continuo, l'haki consuma energia. Probabilmente non può spostare chi ha una volontà troppo forte in generale, non significa che stessero attivamente usando l'haki in quel momento, anche perché trapassa Kaido con l'injection shot piuttosto facilmente, eppure non può spostarlo...
Ma è un discorso che non c'entra.
I titoli e i ruoli non c'entrano niente, non è che se uno è vice allora è zero e non può danneggiare tizio X, altrimenti Zoro non avrebbe potuto ferire Kaido, e se Zoro ferisce Kaido non vedo perché Ray non possa ferire Teach, che non ha il corpo di Kaido.
Ma nessuno dice che Ray rappresenti un pericolo per Teach in un normale scontro tra i due. Non è un discorso di livelli in generale, porlo così è fuorviante.
Teach non ha mai visto Boa usare l'haki del re, quindi cosa c'entra?
P.S. Riguardo i px, non erano spenti, solo gli si dice di non attaccare per non distruggere le statue. Se Boa muore per le statue non c'è più nulla da fare, di conseguenza possono attaccare eccome. -
.Invece no. Perché quando sul tetto Luffy dice a Law di usare la room, lui dice che l’haki del re previene l’utilizzo dei poteri della room. Ma col risveglio cambia tutto. Quindi basta avere il risveglio per eludere la barriera protettiva.
Inoltre dimentichi che anche Hancock ha l’haki del re. Eppure ha letteralmente fatto la fine di Marco.
Dice solo che il loro haki è troppo forte e non gli permette di spostarli, non parla di haki del re. Inoltre riguarda solo lo shambles, i poteri della room li usa eccome su di loro, anche prima del risveglio.
Ma mi riferivo al fatto che BM non li colpisse mai con l'haki del re.
Hancock ha l'haki del re ma non sappiamo se sappia canalizzarlo. Doflamingo e Katakuri non sapevano farlo ad esempio. Dalle parole di Kaido solo pochissimi ne sono in grado (ovviamente adesso che l'ha fatto Rufy impareranno tutti, ma nulla ci suggerisce che Hancock sappia farlo). -
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Be', BM contro i due si dimentica di avere l'haki del re
Ma questo non è certo un discorso sulla forza di Ray, che noi non conosciamo e per cui dobbiamo affidarci alle opinioni dei personaggi, come Teach.
Il discorso è che non è un 1vs1, se lo fosse Teach se la riderebbe. -
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In base alla sua scelta. Se combatte alla pari con Kizaru l'età va presa in considerazione per la stamina più che per il livello, che è ancora alto.
Marco non usa l'haki del re, abbiamo visto in questa saga che chi impara ad usarlo si trova su tutt'altra scala. -
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Ecco, Oda dovrebbe narrare questi eventi in 3-4 capitoli, e non in uno solo per poi passare altri 50 capitoli a perdere tempo con i mugi.
Invece fa solo confusione
Teach viaggia dal NW fino alla calm belt del Paradiso con la sua zattera, e i marines lo sanno. Quindi cosa impedisce ora agli ammiragli di distruggere la sua base e catturare la sua ciurma? E poi da dove è passato? Per l'isola degli uomini pesce? Con una zattera?
Ma soprattutto, se voleva il frutto di Hancock, perché non l'ha preso in questi due anni ma ha aspettato che la marina la attaccasse per ricordarsi che voleva quel frutto?
Poi boh, gli eventi vengono narrati con una fretta... "i re del mare si accorgeranno di noi", e invece...dove sono i re del mare?
Come va a finire lo scontro di Teach con il Px? Usa il "black hole" per fare cosa?
Niente, appare all'improvviso con la mano sul collo di Hancock, ok
Ma poi per quale motivo un Rayleigh anziano - ma anziano forte! - dovrebbe rappresentare una minaccia per un Teach strapompatissimo? Bah!
Mah, quella è la cosa più comprensibile, anche se è una scelta trita e banale, però anche Teach non potrebbe comunque affrontarlo con una mano sola se deve counterare Hancock, e se la lascia andare diventa pietra... Può provare a ucciderla instant ma dovrebbe comunque difendersi da Rayleigh, non uscirebbe indenne da un eventuale scontro e perderebbe due comandanti. Se il frutto non va alla marina gli conviene ritirarsi. -
.Però, tu ti sei inserito in una discussione che stavo facendo con Black.
Black dice che Rufy dopo il gear5 è al 100%.
Ma se abbiamo stabilito che le ferite non sono guarite, Rufy non è al 100%? Aiutami tu!
E poi vediamo l'altro potere di Rufy fare quello che vuole di Kaido. Quindi possiamo dire che Rufy in gear5 è superiore a Kaido??
Ben sapendo che Rufy non era guarito dalle ferite subite, aggiungo io.
Ecco Rufy al 100%:SPOILER (clicca per visualizzare)
Non c'è neanche bisogno di una discussione, è nero su bianco che si tiene in piedi solo grazie al risveglio (così come presumibilmente lo stesso Kaido, che accusa una simile stanchezza nella stessa pagina), nessuno dei due è al 100%. (Così come sono nero su bianco le ferite sul corpo di Rufy con e senza il risveglio)
Poi ovviamente quantificare non è possibile, così come non è possibile sapere come andrebbe uno scontro se Rufy usasse il potere da fresco contro un Kaido fresco.
Tecnicamente la lotta rimarrebbe la stessa ma con molta più stamina. Tuttavia se Rufy usasse sempre il risveglio consumerebbe le energie più rapidamente di Kaido, quindi non vedremo mai una lotta tutta in forma Nika. -
.non puoi dire che è una mia interpretazione. Il cuore si ferma per delle cause ben specifiche. Che sia il singolo colpo, o l'insieme dei colpi subiti poco cambia.
Pure una paralisi del sistema respiratorio causa una insufficienza circolatoria (ho cercato morte per avvelenamento). Ma per riprendere a battere il cuore, bisogna curare la paralisi del sistema respiratorio.
Se come dici tu, il frutto funziona come un apparecchio per il battito, al suo spegnimento il cuore rismette di battere.
Mi sembra che tu abbia usato il termine ferita (se ricordo bene, non ho tempo di rileggere, adesso), non causa. Che l'arresto cardiaco abbia una causa è ovvio, si tratta appunto di capire quale. Qui parte l'interpretazione.
Hai detto che era dovuto a una ferita che andava curata. Questa è l'interpretazione, non che dipenda da una causa.
Se il cuore si ferma per una ferita specifica, è chiaro che non può riprendere a battere se la ferita non viene curata. Se invece si ferma non per un problema che lo riguardi direttamente, ma per un impatto generale, non c'è nessuna ferita specifica, mortale, da curare, è un discorso diverso.
Possiamo interpretare il tipo di causa dell'arresto solo sapendo se il potere cura o no, non prima. Curare una ferita mortale è diverso dal favorire una generale ripresa fisica.
Ma alla base resta il fatto che non possiamo fare un discorso scientifico serio con Oda.
Ed ecco, lo hai detto tu stesso, "fa recuperare le forze". Ma alla fine anche questo rimane un concetto vago, perché vediamo nello scontro che lo fa solo momentaneamente e mentre dura l'effetto (afflosciamento di Rufy prima che si riattivi il potere), quindi non è un effetto permanente, e il bello è che viene anche detto che consuma energia!
Forse possiamo dire che generi una ripresa fisica momentanea per un dato intervallo di tempo, finché l'effetto non finisce lasciandoti totalmente prosciugato (che spiegherebbe i 7 giorni invece dei soliti 3 di ripresa). -
.Non venire a parlarmi di mia interpretazione quando descrivo in maniera fattuale ciò che avviene.
"ha subito un colpo ultrapotete ed è quasi morto... ma wow, il battito è ripreso e quindi non è morto!"
Mentra tu non lo descrivi in maniera fattuale, perchè nella scena del battito che si ferma, Oda vuole farci credere che Rufy è morto, non 'quasi morto'!!
quindi avresti dovuto scrivere così: "ha subito un colpo ultrapotete ed èquasimorto... ma wow, il battito è ripreso e quindi non è morto!"
solo che scritto così, ritorna in ballo il discorso del colpo che uccide....
aggiungo una cosa, pensa in termini fanciulleschi? Oda è un autore, trattiamolo come tale! l'autore usa un espediente narrativo presente in tante altre opere, quello del suono del battito cardiaco...quell'espediente si usa sempre per indicare una cosa, non arriva il fanciullo a dire che vuol dire altro...
Facevo una parodia di un eventuale modo di pensare di Oda alla buona.... che volesse dare l'impressione di morte sì, è evidente (anche se quel kanji come feci vedere viene usato anche in altre occasioni come ad esempio per far vedere Franky K.O. dopo il colpo di Senor - identico).
Quello che è interpretazione, ad esempio nel tuo discorso, è che il battito si fermi per una ferita specifica, e che questa vada curata per farlo riprendere, quindi il frutto deve avere proprietà terapeutiche.
Ecco, questo non lo sappiamo. Ma così si parte da una interpretazione di una causa di un arresto cardiaco, per dedurre le capacità del frutto.
Invece dovremmo partire da un dato di fatto che conosciamo, ovvero i 7 giorni di guarigione (che non sono un'interpretazione), per dedurre l'inesistenza delle proprietà terapeutiche. Sulla base di questo fatto poi, dopo, possiamo interpretare le cause dell'arresto cardiaco, e non prima, usando l'interpretazione (per quanto verosimile) per dedurre i poteri...
Se partiamo dal presupposto, dedotto da un fatto oggettivo, che il frutto non abbia proprietà terapeutiche, allora non dobbiamo pensare lo stato di arresto come conseguenza di una ferita specifica che va curata. Uno stato di arresto può dipendere da tante cose.
Per questo ho fatto la battuta "ha preso un colpo". E il pensiero di Oda potrebbe non essere tanto distante -
.Bel pensiero, davvero razionale, e sono sicuro che hai pure ragione. Anche se non mi piace.
Anche se... Rufy non è che sia davvero estraneo al concetto di vendetta, visto quello che fa al drago celeste sulle isole, a pensarci bene.
Inoltre il modo in cui Ace muore è abbastanza per far perdere la ragione a chiunque, credo. Catturato e condannato a morte con la macchia di essere figlio di Roger, con l'unico scopo di usarlo come esca. Bah, io, a prescindere dalla mia filosofia di vita, un minimo minimo di rabbia la proverei. Ma va beh, non voglio dire al nostro eroe cosa provare.
Non volevo dire che non provi rabbia o che non ce l'abbia con Akainu, solo che il concetto di "vendetta" in senso stretto non fa parte del personaggio, anche subito dopo la morte di Ace non incolpa "Akainu" ma se stesso per la sua debolezza.
Sicuramente a livello emotivo proverà rabbia nei confronti di Akainu e vorrà dargli una lezione, ma nulla più di questo, credo. Non è un suo obiettivo. -
.No, le ferite vengono disegnate anche quando è in modalità Nika, e se il frutto avesse proprietà terapeutiche non sarebbe stato K.O. per una settimana, né avrebbe bende, è evidente che le ferite sono rimaste esattamente come erano, l'unico effetto lo ha sul battito cardiaco.
Non è mai morto.
bravo
Però manca un pezzo alla tua ricostruzione, se non cura le ferite, non cura neppure la ferita che ha fermato il cuore, quindi una volta concluso lo scontro, il cuore di Rufy si sarebbe dovuto fermare.
Magari quel tassello sarebbe stato Chopper che pratica un massaggio cardiaco a Rufy (noi non sappiamo cosa gli abbia fatto chopper).
E poi, che culo che Kaido non abbia l'abitudine di staccare la testa ai nemici, ce lo voglio vedere un potere con effetti sul battito cardiaco agire su uno senza testa!!
Va be', Kaido è un idiota (come tutti i pg di OP), ovviamente se gli stacchi la testa non ricresce...
Non bisogna far confusione tra la capacità di eludere i colpi e non subire i danni, e le proprietà terapeutiche in senso stretto.
Le uniche cose oggettive sono che Rufy in modalità Nika non subisca colpi ingenti grazie alla capacità di alterare il proprio corpo, e che quando la forma svanisce il suo corpo conserva tutti i danni subiti prima della trasformazione.
Dopo ogni scontro serio Oda ha fatto riprendere Rufy dalle ferite subite in 3 giorni, sempre. Questa è l'unica volta in cui ci ha messo una settimana, molto più di prima che risvegliasse il frutto. Che sia stato privo di coscienza e che sia stato curato è un FATTO, da cui si deduce l'assenza di proprietà terapeutiche del frutto. Il COME poi funzioni il frutto è un'interpretazione, che ovviamente non può prendere come riferimento la scienza più di tanto, che può essere più o meno verosimile ma che probabilmente non avrà un riscontro da parte dell'autore, che scrive quel gli piace in un determinato momento.
(Il fatto che ci sia una ferita specifica che ha fermato il cuore ad esempio è una tua interpretazione... io mi immagino più un Oda che pensa in termini fanciulleschi, del tipo "ha subito un colpo ultrapotete ed è quasi morto... ma wow, il battito è ripreso e quindi non è morto!") -
.Pure questa e' fantastica. Quindi le ferite lo uccidono (ma poi quali ferite?).
E poi che succede, risorge di nuovo?
No, le ferite vengono disegnate anche quando è in modalità Nika, e se il frutto avesse proprietà terapeutiche non sarebbe stato K.O. per una settimana, né avrebbe bende, è evidente che le ferite sono rimaste esattamente come erano, l'unico effetto lo ha sul battito cardiaco.
Non è mai morto.