Shanks e Mihawk a confronto

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    Topic ufficiale per parlare dei due :feels:

    Almeno non riempiamo le altre discussioni su di loro anche quando c'è tanto altro di cui discutere, nel bene e nel male.

    Scusate, ma Shanks quando chiede a Mihawk di diventare un suo sottoposto? Quando il secondo lo va a trovare nel mare orientale, mostrandogli la taglia di Rufy?
     
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  2. Mogio
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    {[(Shanks>mihawk)<re del mare qualsiasi]<luffy}<kaidou

    Edited by Mogio - 31/1/2019, 17:51
     
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    #TEAMMIHAWK
    anche se è più debole di Shanks
     
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    Sono tue illazioni, nessun segreto da svelare a qualcuno. Pure invenzioni personali. Mettici un "secondo me", perchè di certo in quella frase non c'è proprio nulla.

    Stessa cosa che si potrebbe benissimo dire di te e delle tue di illazioni. Per me Oda dice che Mihawk è lo spadaccino più forte del mondo e in quanto tale anche più forte di Shanks (anch'egli spadaccino).
    Perciò sarebbe meglio evitare di additare le opinioni degli altri utenti come illazioni, soprattuto perchè quel "ti svelo un segreto" era detto in tono scherzoso come si è soliti qua dentro.

    CITAZIONE
    Shanks era imperatore già a 27 anni, corretto, e quell'età l'estremo superiore, in termini cronologici, dei suoi scontri con mihawk, che possono anche essere avvenuti quando avevano entrambi 20 anni, per quanto ne sappiamo. Poniamo che il rosso ed il falco si siano scontrati fino al giorno prima del 27° compleanno di shanks, per assurdo.

    Direi che è ben più plausibile che gli scontri di cui parlava BB fossero quelli dello Shanks 27enne che non 20enne.
    Ma visto il loro incontro due anni prima è intuibile che i due si sono scontrati continuativamente fino alla perdita del braccio di Shanks, dopodichè Mihawk ha cominciato a rifiutarsi a battere con uno menomato.

    CITAZIONE
    Quanto detto al punto precedente, però, non permette di effettuare alcun collegamento logico con quanto sostieni tu: "vien da se che anche mihawk è al livello degli imperatori" . Non vien da se proprio nulla, nuove invenzioni.

    Ma è semplice logica, ti prego di seguirmi, non è difficile:
    -Shanks a 27 era già un imperatore (quando aveva due braccia e duellava con Mihawk)-> Tier di forza di Shanks = Tier imperatori
    -Un certo Barbabianca dice che gli scontri fra il rosso e il falchetto erano LEGGENDARI
    -Se sono scontri leggendari per BB, significa che il loro livello è altissimo, cioè quello degli imperatori

    CITAZIONE
    Ciò che sappiamo è che mihawk smette di battersi con shanks quando quest'ultimo ha 27 anni. Udite udite, ora shanks ne ha 39, e sono 12 anni che i due non si sfidano in un duello di spada. Ora, come puoi considerare una rivalità risalente a 12 anni prima come una prova per sostenere una parità di forza a distanza di 12 anni ? Non ci sono indizi, neppure uno sputo, circa quanto dici. Lo shanks 27enne non è lo shanks 39enne, questo è fuori discussione. Lo shanks 39enne ha alle spalle, dopo la fine degli scontri con mihawk, la bellezza di 12 anni di navigazione nel nuovo mondo, tra i mostri sacri.

    Mihawk nel frattempo non può essere migliorato? O vale solo per Shanks?
    No perchè questo tizio da 12 anni è alla ricerca di tizi forti da affrontare, qualche duello di livello alto lo avrà pur sostenuto o no?

    E poi parliamo di Shanks. Che esperienza può essersi fatto in 12 anni uno che già a 27 era imperatore? Contro quale top avrà mai lottato? Contro gli altri imperatori? Dubito, dato che già gli incontri fra due Yonkou sono rari, allora figuriamoci gli scontri! E non tralasciamo il fatto che la Marina agli imperatori li lascia stare abbastanza in pace, quindi non vale nemmeno la scusa degli scontri con la Marina. Quella solita solfa che la Marina sta ad osservare più che altro, almeno con Sengoku era così, con Akainu adesso le cose cambieranno: adesso la Marina minaccerà direttamente gli imperatori. Ma prima, nell'arco di tempo che va dai 27 ai 39 anni di Shanks la politica della Marina era diversa.

    Se è vero che Mihawk non può aver avuto avversari degni in questi 12 anni, neanche Shanks ha fatto chissà quali scontri. Perchè di sicuro non ha combattuto contro gli altri imperatori e la Marina lo avrà lasciato relativamente in pace.
    Gli unici grattacapi che avrà avuto Shanks in questi 12 anni saranno stati i supernovellini alla Kidd, ma questo genere di avversari sono uno sputo in confronto agli imperatori.

    Secondo te quali sono gli avversari degni a far crescere in forza uno che è già imperatore? Non ce ne sono più, gli imperatori vivono come nababbi e tuttalpiù si devono occuparsi dei supernovellini e basta, anzi nemmeno loro direttamente.

    CITAZIONE
    "Poi magari preso singolarmente è più debole di qualsiasi imperatore, ma come fascia di potenza Mihawk si aggira a quel livello." --> questa frase in particolare,a mio avviso, ha poco senso. Se preso singolarmente mihawk è più debole di qualsiasi imperatore, mihawk sarà ad un livello più basso, sarà comunque inferiore.. se poi nello stesso tier ci metti personaggi che hanno un punteggio di forza che va da 8 a 10, allora si, per carità, ma da 8 a 10 c'è un abisso.. c'è un abisso persino tra 9 e 10... il tier yonko è composto dagli yonko, appunto... quando si dirà di mihawk che sia a quel livello, sarò il primo a porlo li, ma fino ad allora si parla di invenzioni fondate sul nulla, eslcusivamente per dare a mihawk una posizione che, almeno ad oggi, non gli appartiene. Non mi pare che di mihawk sia stato detto "non è fruttato, ma è comunque tanto forte da potersela vedere alla pari con personaggi a livello ammiraglio"... se poi è arrivata la befana a fare i regali, ditemelo, che mi porto la calza

    Allora essere tier imperatori non significa che tutti quelli che vi fanno parte sono uguali di potenza. Anche fra di loro esistono delle lievi differenze e per forza di cose all'interno di uno stesso tier c'è un primo ed un ultimo. Io guarda, sono anche disposto a riconoscere che sia Mihawk l'ultimo del tier imperatori e non uno tra Shanks e Big Mom.
     
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    CITAZIONE (style18112018 @ 31/1/2019, 18:22) 
    CITAZIONE (Musashi @ 31/1/2019, 18:20) 
    Se gli fai tagliare Jaws fai capire che mihawk è al livello degli imperatori, o comunque a un livello molto superiore ai comandati, visto che non lo fa...beh uno qualcosa dovrà pur desumere da questo, vedete voi cosa

    Kizaru al livello di un primo comandante...certo.
    Qualcuno però reputa un ammiraglio al livello di un primo comandante?

    Prima personalmente mi hai risposto a questo, lascia che controbatta:
    Tu pensi che ci sia molta differenza tra un primo comandante e un ammiraglio-imperatore?
    Marco-Katakuri-king, primi comandati, presumibilmente tutti nello stesso tier, sono ovviamente inferiori ad ammiragli e imperatori, ma non a un livello tale da non poter dare loro battaglia, come abbiamo visto con Marco a marineford, e come possiamo immaginare avendo visto le grandi potenzialità di Katakuri e in maniera minore di king
    Quindi Marco non lo vedo così inferiore a kizaru come affermi, e questa non è una supposizione, li abbiamo visti combattere, è il manga che ci dice che non ci sia tutta questa distanza fra primo comandante e ammiraglio.
    Allo stesso modo ci dice che mihawk è si più forte di jaws,e vista ma non li surclassa come ihmo avrebbe fatto un imperatore.
    In sintesi per me mihawk, dai combattimenti che abbiamo visto lo possiamo accostare al livello di un primo comandante, il che è tutto dire, visto ciò che ho appena detto su quella che è la forza di un primo comandante di un imperatore
     
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    Gigio miglior spadaccino del mondo.
    Pippo è uno spadaccino.
    Gigio più forte di Pippo.

    La proprietà transitiva non regge tantissimo in questo caso.
    Mettiamo il caso che Kaidou si metta ad usare la spada in combattimento, invece che la sua mazza. Può farlo. Anzi, dovrebbe secondo me. Non è e non sarà mai uno spadaccino abile quanto Mihawk, eppure molto probabilmente lo batterebbe. Questo farebbe di Kaidou lo spadaccino più forte del mondo?

    Questo non per dire che Shanks sia più forte a priori, ma per mostrare la fallacia di questa logica.
     
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    CITAZIONE (Angelinox @ 31/1/2019, 18:45) 
    Gigio miglior spadaccino del mondo.
    Pippo è uno spadaccino.
    Gigio più forte di Pippo.

    La proprietà transitiva non regge tantissimo in questo caso.
    Mettiamo il caso che Kaidou si metta ad usare la spada in combattimento, invece che la sua mazza. Può farlo. Anzi, dovrebbe secondo me. Non è e non sarà mai uno spadaccino abile quanto Mihawk, eppure molto probabilmente lo batterebbe. Questo farebbe di Kaidou lo spadaccino più forte del mondo?

    Questo non per dire che Shanks sia più forte a priori, ma per mostrare la fallacia di questa logica.

    Perchè parlare di ipotesi remote come quella di Kaido quando abbiamo un manga in cui ogni volta che c'è Shanks egli usa la spada e che non avendo un frutto non può essere altro che uno spadaccino puro e nient'altro. Quindi:
    -la spada non è usata per "guidare" il frutto come fanno Fujitora e Law
    -niente frutto del diavolo nascosto per poter combattere del tutto senza spada

    A questo aggiungiamoci che Shanks di sicuro non combatte tirando calci come Sanji, testate come Chinjao o facendo a pugni come Rufy. Anzi, con un solo braccio è più sicuro usare la spada piuttosto che fare a pugni.


    Shanks è questo, spada+haki, così come lo è Zoro e così come sicuramente sarà Mihawk.
    Molti dicono che Shanks sia uno "haki user", ma questa non è mica una categoria di combattente come lo può essere uno spadaccino.
    Qualsiasi personaggio avente l'haki è uno "haki user". L'allenamento stesso di Zoro ci fa capire che l'haki è una cosa che fa parte dell'essere spadaccino e non è una cosa a sè

    CITAZIONE
    Prima personalmente mi hai risposto a questo, lascia che controbatta:
    Tu pensi che ci sia molta differenza tra un primo comandante e un ammiraglio-imperatore?
    Marco-Katakuri-king, primi comandati, presumibilmente tutti nello stesso tier, sono ovviamente inferiori ad ammiragli e imperatori, ma non a un livello tale da non poter dare loro battaglia, come abbiamo visto con Marco a marineford, e come possiamo immaginare avendo visto le grandi potenzialità di Katakuri e in maniera minore di king
    Quindi Marco non lo vedo così inferiore a kizaru come affermi, e questa non è una supposizione, li abbiamo visti combattere, è il manga che ci dice che non ci sia tutta questa distanza fra primo comandante e ammiraglio.
    Allo stesso modo ci dice che mihawk è si più forte di jaws,e vista ma non li surclassa come ihmo avrebbe fatto un imperatore.
    In sintesi per me mihawk, dai combattimenti che abbiamo visto lo possiamo accostare al livello di un primo comandante, il che è tutto dire, visto ciò che ho appena detto su quella che è la forza di un primo comandante di un imperatore

    Il problema è che Marineford è in contrasto con quanto visto a Wa e cioè che uno al livello di un primo comandante è facilmente battuto da un imperatore (vedi Luffy vs Kaido).
    Purtroppo non possiamo basarci su MF, Oda ha cambiato quasi del tutto le carte in tavola da allora. Ossia ha attuato una retcon, ora come ora in OP gli imperatori/ammiragli sono nettamente superiori ai primi comandanti.
    King vs Big Mom è un caso diverso, a causa del fatto che la tipologia del combattimento è molto particulare: abbiamo la nave di Big Mom e di conseguenza l'imperatrice stessa in una posizione alquanto scomoda per potere anche semplicemente pensare di difendersi da un attacco, figuriamoci per contrattaccare! A questo poi bisogna aggiungere il fatto che l'attaccante non solo non si trovava in una posizione di svantaggio, anzi, era addirittura in condizioni ideali per attaccare data anche la sua capacità di volare.
     
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    CITAZIONE (Angelinox @ 31/1/2019, 18:45) 
    Gigio miglior spadaccino del mondo.
    Pippo è uno spadaccino.
    Gigio più forte di Pippo.

    La proprietà transitiva non regge tantissimo in questo caso.
    Mettiamo il caso che Kaidou si metta ad usare la spada in combattimento, invece che la sua mazza. Può farlo. Anzi, dovrebbe secondo me. Non è e non sarà mai uno spadaccino abile quanto Mihawk, eppure molto probabilmente lo batterebbe. Questo farebbe di Kaidou lo spadaccino più forte del mondo?

    Questo non per dire che Shanks sia più forte a priori, ma per mostrare la fallacia di questa logica.

    Perchè parlare di ipotesi remote come quella di Kaido quando abbiamo un manga in cui ogni volta che c'è Shanks egli usa la spada e che non avendo un frutto non può essere altro che uno spadaccino puro e nient'altro. Quindi:
    -la spada non è usata per "guidare" il frutto come fanno Fujitora e Law
    -niente frutto del diavolo nascosto per poter combattere del tutto senza spada

    A questo aggiungiamoci che Shanks di sicuro non combatte tirando calci come Sanji, testate come Chinjao o facendo a pugni come Rufy. Anzi, con un solo braccio è più sicuro usare la spada piuttosto che fare a pugni.


    Shanks è questo, spada+haki, così come lo è Zoro e così come sicuramente sarà Mihawk.
    Molti dicono che Shanks sia uno "haki user", ma questa non è mica una categoria di combattente come lo può essere uno spadaccino.
    Qualsiasi personaggio avente l'haki è uno "haki user".

    Non è questione di esempi giusti o sbagliati. Io ho volutamente preso un caso estremo per dimostrare che la logica che stai usando per dimostrare che A>B è fallace. L'esempio di Kaido è calzante, perchè probabilmente vincerebbe con uno spadino anche senza trasformarsi in Drago, quindi lasciando perdere il suo frutto. Questo in ogni caso non lo renderebbe lo spadaccino migliore del mondo.

    anche perchè:

    CITAZIONE
    Shanks è questo, spada+haki, così come lo è Zoro e così come sicuramente sarà Mihawk.

    No, non lo sai, Shanks non è mai stato visto combattere, non da noi lettori. L'unica cosa che abbiamo visto è lui mentre para il colpo di un ammiraglio.
    Inoltre stai mettendo in secondo piano un fattore che ha un certo peso, che è l'haki del RE. Cosa di cui Mihawk è totalmente sprovvisto, e di cui non sappiamo nulla riguardo le sue applicazioni a massimi livelli. Come ama sottolineare mogio, è un personaggio che apriva il cielo in due insieme a BB, credo che avere troppe certezze su quello che può o non può fare, non possa che indurre in errore.

    Per Mihawk la spada rappresenta il 100% del suo potenziale offensivo, per Shanks semplicemente non si sa: potrebbe essere il 100% come il 15%.
    Magari è uno stratega del combattimento. Qualsiasi cosa vale finché non viene visto all'opera.
     
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  9. Mogio
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    1 contro lo esercito di una imperatrice, che vola anche lei volendo, non la definirei una posizione di vantaggio.
    King e' ancora vivo perché si, nella migliore tradizione del manga

    Shanks e' uno che crepa la nave di uno imperatore e ne stende parte dello equipaggio semplicemente camminando.
    Per quanto ne sappiamo potrebbe fare spremute di sangue semplicemente strizzando gli occhi.

    Io sarà scemo, ma quello che mi e' rimasto impresso e' jaws e bb che sorridono trollando il fendente di mihawk...

    Poi siamo sempre lì, pure big mom combatte anche e sopratutto con una spada, e non ho idea di come il falchetto possa sconfiggerla...
     
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    CITAZIONE (Angelinox @ 31/1/2019, 18:45) 
    Mettiamo il caso che Kaidou si metta ad usare la spada in combattimento, invece che la sua mazza. Può farlo. Anzi, dovrebbe secondo me. Non è e non sarà mai uno spadaccino abile quanto Mihawk, eppure molto probabilmente lo batterebbe. Questo farebbe di Kaidou lo spadaccino più forte del mondo?

    Il titolo di Mihawk (così come quello degli imperatori e via discorrendo) deriva da anni e anni di combattimenti e via discorrendo. O comunque dopo "imprese" degne di tale nomea. Mihawk e Kaido sono della stessa generazione, bene o male il margine per dimostrare chi sono è il medesimo. Se Mihawk è il più forte spadaccino del mondo, è perché è più abile di Kaido e di chiunque altro nell'uso delle armi bianche e non lo ha dimostrato oggi e ieri, ma in quel periodo di tempo che lo portato ad ottenere questo titolo. Questo vuol dire che ha affrontato ogni spadaccino esistente? No, perché è un personaggio secondario (terziario) di One Piece, ma la classificazione (che funge da ambizione verso uno dei protagonisti del manga) possiamo considerarla come una comunicazione dell'autore nei confronti dei lettore.
    Di conseguenza, l'unica piega di questa definizione sta nella classificazioni di armi come il bisento di Barbabianca o la mazza chiodata di Kaido, se classificabili come armi bianchi (quindi armi che rientrerebbero nella definizione di "spadaccino", oppure no).

    Ma se per Kaido e Barbabianca ci sono altri elementi in grado di giustificare la loro (eventuale) superiorità globale nei confronti di Mihawk (frutti, peculiarità fisiche come la durezza della pelle) nel caso di Shanks è molto più difficile focalizzare questo concetto. Perché Shanks non ha ingerito alcun frutto, non sembra aver peculiarità fisiche al di fuori della norma (facendo il paragone con Kaido e Big Mom, ovviamente) e perché non sembra combattere al di fuori della spada (la sua forza è rimasta immutata anche dopo aver perso il braccio, segno che era in grado di combattere in egual misura con entrambe le mani).

    L'unica, vera, discriminante che mi viene in mente per Shanks è l'haki del re. Un haki del re figlio di un'ambizione/sogno/scopo che rende necessario la "dominazione da re", pur non essendo, forse, rivolta concretamente ad uno scopo personale (diventare re dei pirati). Un haki del re che non può far paura alle più alte cariche della Marina semplicemente facendo svenire i più deboli. Ci dev'essere dell'altro che va al di là del mero significato metaforico di tale tipologia di ambizione. Per forza. Ma non è ancora stato spiegato, è tutto estremamente vago e fumoso, cosa che porta, almeno a me, a mettere da parte determinati assoluti.
     
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  11. Mogio
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    Che poi e' la definizione stessa di spadaccino che dovrebbe essere definita, questi non fanno scherma con le spade, ma emettono raggi gamma.
    Le spade sono maledette, fruttate, di diversa fattura, e la resistenza fisica e forza di chi usa una spada sono diversi.
    Big mom quando impugna Napoleon e' una spadaccina, che mihawk faccia meglio gli ingaggi di fioretto e/o sia stilisticamente migliore non lo rendono più forte di lei, ne sicuramente gli permettono di batterla.
     
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    Non è questione di esempi giusti o sbagliati. Io ho volutamente preso un caso estremo per dimostrare che la logica che stai usando per dimostrare che A>B è fallace. L'esempio di Kaido è calzante, perchè probabilmente vincerebbe con uno spadino anche senza trasformarsi in Drago, quindi lasciando perdere il suo frutto. Questo in ogni caso non lo renderebbe lo spadaccino migliore del mondo.

    anche perchè:

    Se tu un personaggio di un certo tier lo fai confrontare contro un altro dello stesso tier, ma imponendogli di adottare uno stile di combattimento diverso da quello abituale allora è inevitabilmente destinato a perdere. E per me Kaido e Mihawk appartengono allo stesso tier e ho riportato diverse prove, mentre per voi non è sullo stesso tier per quanto vist a MF.
    Ma ripeto, io MF lo considero un cumulo di assurdità uno dietro l'altro. Solo che per tutto il resto si trovano giustificazioni, ma quando si tratta di Mihawk si pretende di interpretare il tutto alla lettera.

    CITAZIONE
    No, non lo sai, Shanks non è mai stato visto combattere, non da noi lettori. L'unica cosa che abbiamo visto è lui mentre para il colpo di un ammiraglio.
    Inoltre stai mettendo in secondo piano un fattore che ha un certo peso, che è l'haki del RE. Cosa di cui Mihawk è totalmente sprovvisto, e di cui non sappiamo nulla riguardo le sue applicazioni a massimi livelli. Come ama sottolineare mogio, è un personaggio che apriva il cielo in due insieme a BB, credo che avere troppe certezze su quello che può o non può fare, non possa che indurre in errore.

    Per Mihawk la spada rappresenta il 100% del suo potenziale offensivo, per Shanks semplicemente non si sa: potrebbe essere il 100% come il 15%.

    Shanks ogni volta che si è visto combattere brandisce una spada, che sia presente o flashback. Inoltre nelle guide è classificato come uno spadaccino. Non è altro.
    Anche volendo sostenere che Shanks oltre la spada ha molto altro dovuto all'haki del re, si può benissimo sostenere che anche Mihawk potrebbe avere l'haki del re. C'è una ragione per cui Mihawk dovrebbe essere sprovvisto di haki del re?

    Inoltre, abbiamo già avuto applicazioni avanzate dell'haki del Re oltre allo far svenire le scartine: vedasi Dolfamingo vs Rufy. L'haki del re viene usato come potenziamento dei colpi durante un combattimento

    CITAZIONE
    Io sarà scemo, ma quello che mi e' rimasto impresso e' jaws e bb che sorridono trollando il fendente di mihawk...

    Guarda BB se la ride anche di:
    -Shanks perchè lo chiama moccioso
    -Kizaru perchè dice "c'è un po' troppa luce qui"
    -Akainu quando chiama il suo magma roba da candeline per una torta di compleanno
    -ecc.

    E comunque più della metà del merito del cielo squartato è di BB, dato che è lui quello più forte tra Shanks e BB.
    Quindi il contributo maggiore è del babbo.
     
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  13. Mogio
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    Guarda che gli altri bb li percula perché e' più forte, lo unico che lo.pareggia e' shanks.
    Akainu e Barbanera non sanno neppure loro perche sono ancora vivi.
    Loro stessi alla fine lo hanno chiesto ad oda, che ha risposto che quella parte la han scritta gli editor...

    Però dimmi, sincero, se mihawk si trova davanti big mom, incazzata, completamente ricoperta dalla armatura e decisa ad ucciderlo, con napoleon sguainato e lungo 30 metri e prometheus che le infiamma i capelli, mentre Zeus le elettrizza la spada, chi muore?
    Chi e' lo spadaccino più forte in quel caso?

    Edited by Mogio - 31/1/2019, 20:07
     
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    CITAZIONE (Mogio @ 31/1/2019, 20:05) 
    Guarda che gli altri bb li percula perché e' più forte, lo unico che lo.pareggia e' shanks.
    Akainu e Barbanera non sanno neppure loro perche sono ancora vivi.
    Lo hanno chiesto pure ad oda, che ha risposto che quella parte la han scritta gli editor...

    Però dimmi, sincero, se mihawk si trova davanti big mom, incazzata, completamente ricoperta dalla armatura e decisa ad ucciderlo, con napoleon suonato e prometheus che le infiamma i capelli, mentre Zeus le elettrizza la spada, chi muore?
    Chi e' lo spadaccino più forte in quel caso?

    Guarda che io ritengo Big Mom la più debole all'interno del tier imperatori (o lei o Shanks) e quindi dato che per me Mihawk è più forte di Big Mom per me vince il falchetto
     
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  15. Mogio
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    Vince mihawk, serio?
    E come?
    Big mom e' invulnerabile e ha poteri di attacco che lui si sogna ..
    Seriamente che fa la taglia in due dicendo abracadabra?
     
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