Il ruolo della donna in One Piece

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  1. User19821
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    A livello aggregato no. Gli uomini sono molti di più e hanno le due parti principali.
     
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    La prendo un po' alla larga, con un pensiero che non è esattamente centrato con l'argomento del topic.

    Tanto tempo fa, la lettura e la passione verso One Piece erano ai massimi livelli, soprattutto nelle componenti che più si apprezzano dal punto di vista soggettivo. Per qualcuno sono i combattimenti, per altri i misteri, per altri ancora i personaggi, le tematiche,...

    Per me sono stati (e lo sono ancora adesso) i flashback, con il loro carico di valori e emozioni portati avanti dagli "eroi" di quelle porzioni di storia.

    Credevo che One Piece volesse essere un qualcosa in più di un fumetto, una "finestra sulla vita" particolarmente attiva e senza tanti giri di parole. Molto diretta insomma.

    Ora non lo penso più, per vari motivi. Quei personaggi e quei valori rimangono, così come determinate parole e scene. Ma non credo più che ci sia una volontà attiva nel manifestarli. Più che altro è un qualcosa di situazionale, che unisce le intenzioni e i desideri di Oda su trama e personaggi, con quanto ritiene necessario mostrare in quel particolare momento della storia.

    Il ruolo della donna lo inserisco nel medesimo calderone. Non credo che Oda abbia particolari motivazioni o messaggi da trasmettere. Penso che sia come un adulto che ritorna bambino durante il disegno, senza curarsi troppo di comunicare un messaggio globale, giusto o sbagliato che sia. Non è quello il suo fine. Per me Ruota tutto in funzione dei suoi fini parziali e dei suoi gusti.
    Le donne sono stereotipate nei disegni perché all'autore piacciono i seni prosperosi. Non penso ad un''"oggettificazione fisica" della donna, ma solo ad un suo gusto personale espresso tramite disegno e "gag" (Momonosuke) che viene sempre più sbandierato per motivi che esulano da questo argomento (in altri termini, una sorta di "compensazione" per altri elementi che nel corso della storia sono andati via scemando). Possiamo certamente discutere sull'esasperazione grafica di determinati tratti.
    Le donne possono essere generalizzate in "categorie", per semplificare. Ad esempio, come aveva fatto l'utente Quoll Lucifer. Lo riporto perché interessante:

    CITAZIONE (Quoll Lucifer @ 28/6/2019, 19:39) 
    Ho detto due volte uomo protagonista vs donna. Cosa che non accadrà praticamente mai in modo serio, perché in tal senso l'eroe deve dare il buon esempio per Oda.
    Peccato solo che i suoi personaggi femminili siano macchiette ridicolizzate (si salva solo la regina degli uomini pesce e qualche altra donna risalente al paleolitico di One Piece, altri tempi).
    In pratica, nel One Piece attuale si suddividono in 3 categorie:
    1. Vecchie
    2. Principesse Disney per il fan service
    3. Antagoniste ridicole

    Il fatto è che è stucchevole fare il cavaliere non mettendole in situazioni che potrebbero attirare le critiche dei lettori, quando nella pratica non si sforza manco a differenziarle fisicamente.

    Anche qui, secondo me è uno specchio di quelli che sono i gusti di Oda (che sostiene di apprezzare i "caratteri forti" come Bellemere ad esempio) e le "esigenze di trama" (lo schema classico dell'isola oppressa con la principessa x a rappresentare il "bene" e che chiede l'aiuto dei protagonisti per salvare il suo regno). Oda ha individuato uno schema che funziona e che immagino continui a funzionare (qui bisognerebbe entrare in discorsi su popolarità dei personaggi e vendite, magari lo si può fare in altra sede) e pertanto non lo ritiene necessario cambiare.
    Tutto questo, però, a svantaggio della caratterizzazione o dell'evoluzione di un dato personaggio (Big Mom è emblematica in tal senso). Ma questo lo si percepisce anche nella ciclicità degli avvenimenti. Se ci pensiamo, diversi flashback sono concettualmente molto simili.

    L'unico punto che effettivamente mi lascia esitante, è la sproporzione tra uomini e donne nel "presente" (nei flashback è tutto molto più equilibrato; anzi, forse ci sono più "donne" che "uomini") nella rappresentazione delle forze principali dell'universo di One Piece. Quindi Marina, pirateria e rivoluzionari. Qui bisognerebbe avanzare i paragoni con altre opere simili a One Piece per lunghezza e popolarità.
    Comunque, qui credo che ci sia da considerare un altro aspetto, ovvero la pianificazione. Non sappiamo se e quanto Oda cambi in corsa la struttura generale della trama o i singoli avvenimenti, ma ci sono momenti in cui si percepisce, si tocca con mano.
    Alla stessa maniera, dilungarsi in determinate saghe (ad esempio Dressrosa, molto lunga rispetto al contenuto offerta) e la volontà di chiudere entro un certo capitolo e un certo volume, ha portato, porta e porterà a sacrificare personaggi, storie e sfumature che in passato hanno reso "bello" One Piece. Qui faccio l'esempio di Tsuru, una marine messa insieme a Garp e Sengoku durante il loro "percorso", la loro "carriera". Da quel poco che si è intravisto di lei, dei suoi pensieri e dei suoi subordinati, si può pensare che l'idea di base dovesse essere quella di una donna "forte" che simboleggia la possibilità della "donna" di poter recitare un ruolo attivo e di primo piano in un'organizzazione come la Marina, vista come un qualcosa più adatto all'"uomo".
    Questa sfumatura è sempre rimasta sullo sfondo, ad accompagnare altri eventi (il passato di Doflamingo, l'introduzione di Sengoku post-time skip). Credo che sarebbe bastato poco per ribaltare tutta la sensazione attuale lasciata sulla Marina, senza nemmeno dover avere necessariamente almeno un ammiraglio donna. Magari è tutta una mia congettura e non è mai stato un piano di Oda, poi accantonato per altre priorità.
    Certo, concordo assolutamente con chi ha chiesto, chiede e chiederà se mai ci potremo immaginare il protagonista, Rufy, combattere e affrontare una "donna" come se fosse un Eneru, un Lucci o un Doflamingo. La risposta, almeno al momento, è un "no", perché fino ad ora non è praticamente mai successo. Perché è un qualcosa che Oda non trova naturale da disegnare. Non tanto per noncuranza verso le donne, quanto per un pensiero più semplice e se vogliamo stereotipato e infantile. Ma non per questo permeato di pregiudizi. Anche se a rimetterci sono i suoi personaggi e di conseguenza l'opera stessa.
     
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    CITAZIONE (User19821 @ 30/6/2019, 21:19) 
    È uno shonen, viene letto prevalentemente da uomini, si rivolge a un mercato maschile. End.

    Bhe questo è vero

    CITAZIONE (User19821 @ 30/6/2019, 22:35) 
    I personaggi maschili hanno più spazio per quel motivo. Poi si può dire che Nami e Robin sono importanti quanto Zoro, Sanji, Chopper, Rufy, Usop, Jinbe, Brook e Franky, no problem.

    Bhe robin è più importante degli altri dato che è l unica che può tradurre gli rpg e portarli a raftel

    CITAZIONE (Corazon @ 1/7/2019, 11:57) 
    La prendo un po' alla larga, con un pensiero che non è esattamente centrato con l'argomento del topic.

    Tanto tempo fa, la lettura e la passione verso One Piece erano ai massimi livelli, soprattutto nelle componenti che più si apprezzano dal punto di vista soggettivo. Per qualcuno sono i combattimenti, per altri i misteri, per altri ancora i personaggi, le tematiche,...

    Per me sono stati (e lo sono ancora adesso) i flashback, con il loro carico di valori e emozioni portati avanti dagli "eroi" di quelle porzioni di storia.

    Credevo che One Piece volesse essere un qualcosa in più di un fumetto, una "finestra sulla vita" particolarmente attiva e senza tanti giri di parole. Molto diretta insomma.

    Ora non lo penso più, per vari motivi. Quei personaggi e quei valori rimangono, così come determinate parole e scene. Ma non credo più che ci sia una volontà attiva nel manifestarli. Più che altro è un qualcosa di situazionale, che unisce le intenzioni e i desideri di Oda su trama e personaggi, con quanto ritiene necessario mostrare in quel particolare momento della storia.

    Il ruolo della donna lo inserisco nel medesimo calderone. Non credo che Oda abbia particolari motivazioni o messaggi da trasmettere. Penso che sia come un adulto che ritorna bambino durante il disegno, senza curarsi troppo di comunicare un messaggio globale, giusto o sbagliato che sia. Non è quello il suo fine. Per me Ruota tutto in funzione dei suoi fini parziali e dei suoi gusti.
    Le donne sono stereotipate nei disegni perché all'autore piacciono i seni prosperosi. Non penso ad un''"oggettificazione fisica" della donna, ma solo ad un suo gusto personale espresso tramite disegno e "gag" (Momonosuke) che viene sempre più sbandierato per motivi che esulano da questo argomento (in altri termini, una sorta di "compensazione" per altri elementi che nel corso della storia sono andati via scemando). Possiamo certamente discutere sull'esasperazione grafica di determinati tratti.
    Le donne possono essere generalizzate in "categorie", per semplificare. Ad esempio, come aveva fatto l'utente Quoll Lucifer. Lo riporto perché interessante:

    CITAZIONE (Quoll Lucifer @ 28/6/2019, 19:39) 
    Ho detto due volte uomo protagonista vs donna. Cosa che non accadrà praticamente mai in modo serio, perché in tal senso l'eroe deve dare il buon esempio per Oda.
    Peccato solo che i suoi personaggi femminili siano macchiette ridicolizzate (si salva solo la regina degli uomini pesce e qualche altra donna risalente al paleolitico di One Piece, altri tempi).
    In pratica, nel One Piece attuale si suddividono in 3 categorie:
    1. Vecchie
    2. Principesse Disney per il fan service
    3. Antagoniste ridicole

    Il fatto è che è stucchevole fare il cavaliere non mettendole in situazioni che potrebbero attirare le critiche dei lettori, quando nella pratica non si sforza manco a differenziarle fisicamente.

    Anche qui, secondo me è uno specchio di quelli che sono i gusti di Oda (che sostiene di apprezzare i "caratteri forti" come Bellemere ad esempio) e le "esigenze di trama" (lo schema classico dell'isola oppressa con la principessa x a rappresentare il "bene" e che chiede l'aiuto dei protagonisti per salvare il suo regno). Oda ha individuato uno schema che funziona e che immagino continui a funzionare (qui bisognerebbe entrare in discorsi su popolarità dei personaggi e vendite, magari lo si può fare in altra sede) e pertanto non lo ritiene necessario cambiare.
    Tutto questo, però, a svantaggio della caratterizzazione o dell'evoluzione di un dato personaggio (Big Mom è emblematica in tal senso). Ma questo lo si percepisce anche nella ciclicità degli avvenimenti. Se ci pensiamo, diversi flashback sono concettualmente molto simili.

    L'unico punto che effettivamente mi lascia esitante, è la sproporzione tra uomini e donne nel "presente" (nei flashback è tutto molto più equilibrato; anzi, forse ci sono più "donne" che "uomini") nella rappresentazione delle forze principali dell'universo di One Piece. Quindi Marina, pirateria e rivoluzionari. Qui bisognerebbe avanzare i paragoni con altre opere simili a One Piece per lunghezza e popolarità.
    Comunque, qui credo che ci sia da considerare un altro aspetto, ovvero la pianificazione. Non sappiamo se e quanto Oda cambi in corsa la struttura generale della trama o i singoli avvenimenti, ma ci sono momenti in cui si percepisce, si tocca con mano.
    Alla stessa maniera, dilungarsi in determinate saghe (ad esempio Dressrosa, molto lunga rispetto al contenuto offerta) e la volontà di chiudere entro un certo capitolo e un certo volume, ha portato, porta e porterà a sacrificare personaggi, storie e sfumature che in passato hanno reso "bello" One Piece. Qui faccio l'esempio di Tsuru, una marine messa insieme a Garp e Sengoku durante il loro "percorso", la loro "carriera". Da quel poco che si è intravisto di lei, dei suoi pensieri e dei suoi subordinati, si può pensare che l'idea di base dovesse essere quella di una donna "forte" che simboleggia la possibilità della "donna" di poter recitare un ruolo attivo e di primo piano in un'organizzazione come la Marina, vista come un qualcosa più adatto all'"uomo".
    Questa sfumatura è sempre rimasta sullo sfondo, ad accompagnare altri eventi (il passato di Doflamingo, l'introduzione di Sengoku post-time skip). Credo che sarebbe bastato poco per ribaltare tutta la sensazione attuale lasciata sulla Marina, senza nemmeno dover avere necessariamente almeno un ammiraglio donna. Magari è tutta una mia congettura e non è mai stato un piano di Oda, poi accantonato per altre priorità.
    Certo, concordo assolutamente con chi ha chiesto, chiede e chiederà se mai ci potremo immaginare il protagonista, Rufy, combattere e affrontare una "donna" come se fosse un Eneru, un Lucci o un Doflamingo. La risposta, almeno al momento, è un "no", perché fino ad ora non è praticamente mai successo. Perché è un qualcosa che Oda non trova naturale da disegnare. Non tanto per noncuranza verso le donne, quanto per un pensiero più semplice e se vogliamo stereotipato e infantile. Ma non per questo permeato di pregiudizi. Anche se a rimetterci sono i suoi personaggi e di conseguenza l'opera stessa.

    Bhe aspetta però che gli uomini siano di più in generale in ogni fazione delle donne è vero quasi ovunque sia nella realtà che negli shonen che in altre sedi.
    Non credo esista un opera non magoko o come si scrive dove ci sono pari donne e uomini o più donne di numero.

    Poi per tsuro non capisco il problema. È sia nei databook che sbs che nel manga la stratega. Forte si e io credo pure tanto ma è la sua mente l arma principale.

    Per rufy che picchia una donna come pg principale dipendente che intendi. A picchiarle l ha fatto? Albida fu il suo primo nemico.

    Solo mancano pg di pari livello ( le sorelle boa al tempo erano troppo forti come bm adesso)
     
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    CITAZIONE (Demone del Labirinto @ 1/7/2019, 12:34) 
    Bhe aspetta però che gli uomini siano di più in generale in ogni fazione delle donne è vero quasi ovunque sia nella realtà che negli shonen che in altre sedi.

    Parliamo di qualità: nella Marina abbiamo solo uomini tra gli ammiragli, mentre Tsuru:

    CITAZIONE
    Poi per tsuro non capisco il problema. È sia nei databook che sbs che nel manga la stratega. Forte si e io credo pure tanto ma è la sua mente l arma principale.

    Non è un "problema", la vedo solo come un'occasione di arricchimento che non è stata sfruttata. Per dirti, andando un secondo OT, un altro personaggio che mi piaceva moltissimo era Bogart, mi sarebbe piaciuto vedere degli spezzoni di flashback mentre allenava Koby e il biondino.

    Tra gli Imperatori abbiamo la sola Big Mom e i vice sono tutti uomini (Katakuri, Beckman, Marco, King). Tra le supernove e relative ciurme (per quel poco che è stato caratterizzato, si intende) abbiamo solo Bonney. Per i rivoluzionari tengo il giudizio in sospeso perché mancano ancora dei comandanti da mostrare.

    CITAZIONE
    Per rufy che picchia una donna come pg principale dipendente che intendi.

    Ce lo vedi Rufy, in futuro, dopo aver sconfitto Kaido, affrontare e sconfiggere Big Mom?
     
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    CITAZIONE (Corazon @ 1/7/2019, 12:55) 
    CITAZIONE (Demone del Labirinto @ 1/7/2019, 12:34) 
    Bhe aspetta però che gli uomini siano di più in generale in ogni fazione delle donne è vero quasi ovunque sia nella realtà che negli shonen che in altre sedi.

    Parliamo di qualità: nella Marina abbiamo solo uomini tra gli ammiragli, mentre Tsuru:

    CITAZIONE
    Poi per tsuro non capisco il problema. È sia nei databook che sbs che nel manga la stratega. Forte si e io credo pure tanto ma è la sua mente l arma principale.

    Non è un "problema", la vedo solo come un'occasione di arricchimento che non è stata sfruttata. Per dirti, andando un secondo OT, un altro personaggio che mi piaceva moltissimo era Bogart, mi sarebbe piaciuto vedere degli spezzoni di flashback mentre allenava Koby e il biondino.

    Tra gli Imperatori abbiamo la sola Big Mom e i vice sono tutti uomini (Katakuri, Beckman, Marco, King). Tra le supernove e relative ciurme (per quel poco che è stato caratterizzato, si intende) abbiamo solo Bonney. Per i rivoluzionari tengo il giudizio in sospeso perché mancano ancora dei comandanti da mostrare.

    CITAZIONE
    Per rufy che picchia una donna come pg principale dipendente che intendi.

    Ce lo vedi Rufy, in futuro, dopo aver sconfitto Kaido, affrontare e sconfiggere Big Mom?

    Ci sarebbe anche gion che negli sbs è un vice ammiraglio candidato ad ammiraglio.

    Non sappiamo nemmeno come batte Kaido quindi perché no?

    Per i rev i 4 importanti li abbiamo visti. C'è betty.
    Quindi sempre una quota importante a testa.
     
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    Cerchiamo di fare una top 10 di donne a livello combattivo :
    0: shiraoshi. È un arma ancestrale. Potenzialmente è la cosa vivente più potente del mondo ad oggi.
    1 big mom
    2 Gion (come detto potenzialmente un ammiraglio)
    3 hancock
    4 Smhootie
    5 tsuru
    6 Devon
    7 Sugar (uno dei poteri potenzialmente più op)
    8 Stussy(lei può essere più in alto)
    9 reiju
    10 Betty

    Menzione d onore per ivankov che può essere sia uomo chd donna ahahahah
     
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    Bhe per questo l ho separata dagli altri
     
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    CITAZIONE (Demone del Labirinto @ 1/7/2019, 14:40) 
    Bhe per questo l ho separata dagli altri

    Hai fatto bene, ihmo.
     
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    Ok domamda importante ivankov e inazuma? Come li vedete voi? Essendo essi sia uomimi che donne come li considerate
     
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    Intendi in tutti gli aspetti come caratterizazione, forza, design e altro?
     
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    Si. Può essere considerato come pg femminile poi?
     
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    CITAZIONE (Vince' @ 1/7/2019, 14:14) 
    tuttavia io non credo che non ci siano messaggi di fondo nei flashback o nelle storie di alcuni personaggi, tra cui femminili.

    I messaggi ci sono e rimangono, così come i vari momenti toccanti e via discorrendo. Solo che li vedo più funzionali ai personaggi del "presente" collegati a tali flashback rispetto alla volontà di comunicare un determinato messaggio. Ribadisco, perché forse nell'altro post sono stato ambiguo: i messaggi ci sono, vengono trasmessi e via discorrendo. Solo che, non li vedo come lo scopo principale dell'opera, ma più come spunto per dare più enfasi ad azioni del presente.

    Faccio due esempi, uno positivo ed uno negativo.

    Esempio positivo: il flashback di Ronin non lo vedo in funzione di tematiche come il rapporto genitori-figli, la paura della conoscenza/storia, la solitudine, ma più uno strumento che ha permesso di caratterizzare la Robin di Alabasta-Enies lobby. In altri termini, Oda non usa il personaggio di Robin per mostrarci determinati tematiche, bensì il contrario, ovvero l'uso di tematiche in funzione del personaggio di Robin.

    Esempio negativo: il flashback di Law non lo vedo in funzione di tematiche come la disumanità, l'ossessione della vendetta, la pazzia figlia dell'orrore vissuto, bensì uno strumento per unire a doppio filo Law e Doflamingo ed incentrare la vita del primo in funzione del secondo. Non è Law che incentra la sua vita su Doflamingo a causa di.

    L'esempio positivo e negativo è perché la Robin pre Enies Lobby era un grandissimo personaggio, mentre Law è stato snaturato e banalizzato (fine OT).

    Comunque, quell'introduzione mi serviva per spiegare come, dal mio punto di vista, Oda lavori in funzione di quello che vuole raggiungere con i suoi personaggi, non di come sfrutta i personaggi (e la storia e via discorrendo) per impreziosire la sua opera con determinati messaggi.

    Poi, chiaramente, Oda è molto bravo nel riuscire a costruire determinati schemi e quindi i flashback sono così belli che riescono comunque ad emergere sopra a tutto, anche se pure sotto questi aspetti si inizia ad intravedere una flessione.
     
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    CITAZIONE (Vince' @ 1/7/2019, 17:24) 
    ma anche finalizzati a lasciare ""qualcosa"". Secondo me.

    Sì, spero che sia così alla fine. :sisi:
     
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    No aspetta io parlavo solo di Iva che per potere cambia aspetto e sesso
     
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    Per me Oda è parecchio "sessista", non è una colpa, è probabilmente solo il risultato della sua educazione, in Giappone la società è molto più "indietro" rispetto alla nostra in questo aspetto.
    Poi l'essere "sessisti" nel senso di vedere nei 2 sessi diverse suddivisioni di ruoli può essere pure opinione condivisibile se entro certi limiti (anche se non è la mia posizione).
    In realtà avevo già scritto una cosa simile al messaggio che ha scaturito questo topic, parecchio tempo fa, durante la saga di Whole Cake Island.
    Per me è innegabile che Oda veda nel mondo di OP (che è un battle shonen) le donne come personaggi che non posso combattere e prenderle da uomini e hanno tutti i loro scontri più importanti solo contro altre donne.
    Quasi la totalità dei personaggi femminili in OP è buona o sta solo facendo il proprio lavoro (Kalifa, le miss della Baroque Works, ecc.)
    Le uniche eccezione che mi vengono in mente sono Alwida, ma parliamo dei primissimi capitoli, e Mother Carmel.
    In tutto questo la logica di Sanji, per cui tutte le donne sono "ladies" da proteggere e capire, è probabilmente un riflesso esagerato degli stessi pensieri di Oda sull'argomento.

    L'unico vero scontro donna vs uomo 1vs1, dove la donna le prende pure, è stato Robin vs Yama a Skypea. 1 scontro in 947 capitoli (per ora).
    Per il resto, le donne combattono altre donne, fanno da supporto, o eliminano nemici fodder.
    Non vedremo mai Luffy che tira un Kong Gun in faccia a Smoothie, perché Oda non pensa che un uomo dovrebbe menare una donna, quindi evita anche solo di creare situazioni simili.

    Analizziamo i personaggi femminili più recenti, sempre nell'ottica dei combattimenti:
    -Big Mom: nerfata in continuazione.
    -Reiju: corpo con curve da top model "alla Oda", unico personaggio positivo in mezzo alla famiglia di bastardi, a parte la madre che anche era un personaggio positivo, non ha nessuno scontro serio.
    -Speed: menata offscreen per far incazzare i protagonisti, simile a come la cuoca dei Vinsmoke è stata trattata da Niji.
    -Smoothie: non combatte, non fa niente tutta la saga
    -Pudding: il peggio del peggio, prima è cattiva, poi Sanji dice che è bella e si innamora di Sanji... Non combatte.
    -Rebecca: combatte nel Colosseo contro fodder, non sconfigge mai nessuno e viene protetta dal padre nello scontro finale.
    -Carrot: non ha ancora fatto un combattimento serio 1vs1 ma è il personaggio che più mi fa ben sperare in futuro, grazie alla forma Sulong. Uno dei migliori personaggi femminili di OP degli ultimi tempi.

    Bleach e Naruto hanno fatto molto meglio rispetto a One Piece, lì Rukia, Yoruichi, Soi Fon, Rangiku, Sakura, Hinata, Tsunade, ecc. combattono tutte contro maschi e non, senza troppe distinzioni, e lo stesso vale per maschi vs femmine.
    Per chi segue Tower of God, abbiamo Kaiser, Yuri, Androssi, Anak, Maschenny, Evankhell...
    Quando andiamo a vedere, gli altri battle shonen negli scontri utilizzano le donne in combattimenti seri in cui hanno il loro spazio e le prendono, non le relegano solo al supporto. :siga:

    CITAZIONE (Vince' @ 2/7/2019, 14:35) 
    Comunque, per tornare in IT, secondo voi ad oggi, qual'e' il personaggio femminile "meglio" riuscito ad Oda? Intendo in linea generale come importanza, ruolo, gestione ecc...

    Robin, anche se dopo il timeskip è stata "bambolizzata" da Oda. Ho ancora speranze per lei.
     
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