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.Basta che mi dici se nel messaggio precedente ho scritto qualcosa che non va per te.
Eccezzione per l' ultima frazione del messaggio, dove ho divagato
Per scrivere ciò che "direi diversamente" mi occorre un po di tranquillità; nei prossimi giorni provvedo con calma non preoccuparti. -
Lone Wolf & Kabukimono.
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Se lo fai per me lascia perdere 
Non cambiano per me le cose che ho detto, per questo ti ho fatto quella richiesta prima.
Non si tratta di non aver inteso, diciamo tutto sommato due cose simili solo che decifriamo la cosa da una prospettiva diversa. Oda non ha un potere trascendente sulla trama.. -
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Mmm per un autore che riesce comunque a far andare le cose come vuole nonostante le intromissioni degli editori credo sia difficile non avere un potere assoluto sulla trama ( non.capisco cosa intendi con "trascendente"). In sostanza e per dirla senza un papiro, oda ha introdotto sin dalle battute iniziali la presenza di fattori molto importanti. Col senno di poi diventa chiaro e palese che questi fattori ( il concetto di predestinazione e destino ) siano sostanzialmente utilizzati come alter ego del fin di trama. Esempi banali:
1) a Logue town rufy non può morire perché altrimenti il manga finirebbe. Guardacaso il criminale numero 1 al mondo, dragon, nonché padre di rufy, è presente sull'isola. È ovvio che il protagonista debba salvarsi e data la certezza della non morte, oda dipinge sul viso di rufy lo stesso sorriso di "chi non teme la morte" ( come gol d roger --> "del resto è stato fortunato a sopravvivere. Uno che vive come lui senza paura di niente ed in modo impulsivo è davvero fortunato se riesce a sopravvivere " about gol d roger ). Dunque il valore dell'essere privo di paura dinnanzi alla morte ancora una volta esaltato, ed ecco che il "destino" ( dragon) viene on soccorso degli audaci e dei predestinati. Tutta sta roba per dire che rufy non poteva crepare perché per fin di trama non era il momento di toglierlo di mezzo. Ecco una prima semplicissima ed inattaccabile spiegazione. È esattamente così che è andata, vero ? È evidente che sia così specie in op ove oda non ti dice mai "è cosi" ma te lo fa capire col tempo.
Esempio due, anch'esso molto semplice: Roger sta davanti a Shiki e non teme in alcun modo la morte. Sorride. Ecco che nel momento del bisogno scoppia una tempesta prodigiosa come se qualcuno da lassù ( una forza superiore che è appunto la forza del destino e dell'incontrastabilitá del destino stesso ) fosse pronto a dare una mano a Roger, l intrepido. Sarebbe stato semplice dire : Roger campa per fin di trama altrimenti non sarebbe diventato re dei pirati e la storia non avrebbe mai avuto luogo.
anche questa volta oda per mezzo di concetti incontrastabili rende il fin di trama qualcosa di necessario e basilare in op: la fortuna degli impavidi, la predestinazione.
3) rufy capita su Amazon lily: la sua purezza colpisce la donna più difficile del mondo o quasi , il suo carisma e la sua bontà lo mettono nella posizione di farsi alleati . È il fin di trama mascherato da capacità del protagonista di essere sempre ben voluto grazie ad una serie di caratteristiche tipiche del predestinato di turno in quest opera : abnegazione, giustizia, lealtà, altruismo ecc.
Altro esempio semplice: su sabaody rufy conquista il cuore di rayleigh grazie alla frase "se sapessi la verità sul tesoro smettere di essere un pirata" ... booooom, tipico del pg che incarna i valori del precedente e unico re dei pirati. Rayleigh aiuta i mugi a salvarsi in una situazione in cui sarebbero morti tutti diversamente.
Altro esempio : il corpus valoriale tipico non solo del re ma dell uomo vero, induce zoro a prendere in se tutto il dolore del capitano. Questo gesto induce orso a rispettare rufy e a proteggere i mugi. Senza orso la sunny sarebbe affondata. Fin di trama travestito da effetto della manifestazione di valori strordinari.
Altro esempio: il carisma di rufy è tanto grande da spingerlo all amicizia con coby. Lo stesso coby che in virtù di una promessa fatta, si frappone tra pirati e marine rischiando la propria vita E salvando di fatto rufy ed il destino del mondo.
Altro esempio di fin di trama in veste di "esaltazione della forza di credere in determinati valori": Robin che vive ricordandosi di sorridere grazie al sacrificio di un uomo retto come sauro. Chopper idem con Hillk, come sanji con zeff, Zoro con kuina, Franky con Tom.
Questo chiarisce il "perchè" alla base delle mie convinzioni. Alla fine il manga dimostra esattamente ciò che dico ☺. -
Lone Wolf & Kabukimono.
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QUOTEoda ha introdotto sin dalle battute iniziali la presenza di fattori molto importanti.
E fin qua mi pare di averlo spiegato bene anche io.QUOTECol senno di poi diventa chiaro e palese che questi fattori ( il concetto di predestinazione e destino ) siano sostanzialmente utilizzati come alter ego del fin di trama.
D' accordo, detto così suona già meglio perchè inserisci la locuzione "col senno di poi" e la parola "alter ego" , le quali suggeriscono come processo principale quello di un autore che ai fini della trama fa delle scelte "poetiche" per perpetrare il messaggio o per definire il personaggio, su un fatto che vuole narrare e non calcolata intenzione di dare un senso ad una scelta.QUOTE1) a Logue town rufy non può morire perché altrimenti il manga finirebbe. Guardacaso il criminale numero 1 al mondo, dragon, nonché padre di rufy, è presente sull'isola. È ovvio che il protagonista debba salvarsi e data la certezza della non morte, oda dipinge sul viso di rufy lo stesso sorriso di "chi non teme la morte" ( come gol d roger --> "del resto è stato fortunato a sopravvivere. Uno che vive come lui senza paura di niente ed in modo impulsivo è davvero fortunato se riesce a sopravvivere " about gol d roger ). Dunque il valore dell'essere privo di paura dinnanzi alla morte ancora una volta esaltato, ed ecco che il "destino" ( dragon) viene on soccorso degli audaci e dei predestinati. Tutta sta roba per dire che rufy non poteva crepare perché per fin di trama non era il momento di toglierlo di mezzo. Ecco una prima semplicissima ed inattaccabile spiegazione. È esattamente così che è andata, vero ? È evidente che sia così specie in op ove oda non ti dice mai "è cosi" ma te lo fa capire col tempo.
È qua che non siamo d' accordo, sui passaggi usati in questo esempio.
L' autore non pensa mai in funzione di "Rufy non muore in questa saga" o " Tutta sta roba per dire che rufy non poteva crepare perché per fin di trama non era il momento di toglierlo di mezzo" neanche lontanamente, quello lo si pensa leggendo il manga o lo usi nel tuo topic chiamato "fin di trama" perchè per qualche motivo hai scelto quella parola e la vuoi giustificare. L' autore pensa " voglio fare questo e quest' altro e lo faró esattamente così perchè in questo modo dà questa sensazione, mi permette di esprimere questo messaggio e mi permette di definire il personaggio come voglio" non pensa " voglio mettere Rufy nei guai, anche se sanno tutti che non morirà e lo salvo grazie ad una di quelle cose che ho creato apposta per queste occasioni" Il fin di trama, sempre se dobbiamo trar fuori per forza sta parola, diventa solo un riflesso per lui (perlomeno nel caso quotato), il resto è più creazione nostra, i quali vediamo da un' altra prospettiva la realizzazione di un avvenimento e quindi dobbiamo dipingerlo specificandolo. Ed è per questo che insisto che alcune cose non vanno attribuite in quel modo ad Oda (vedi quote che feci al post iniziale).
Edited by Lone Wolf & Kabukimono - 6/9/2016, 08:35. -
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Mmm no aspetta non sono d'accordo su alcune cose. Ovviamente non è che oda mette appositamente rufy nei guai. Oda crea rufy già in quel modo e poi lo fa "muovere" proprio in base al carattere ed alle doti positive o negative che gli ha donato. Questo pare scontato. L'autore deve perpetrare un messaggio come giustamente dici. Ma come fa l autore a riuscire in questo intento senza mostrare direttamente quali sono gli aspetti che fanno di rufy un predestinato ? Deve necessariamente fare in modo che rufy faccia certe cose o incappi in certe situazioni. Ovviamente oda non può forzare la mano, ecco perché ha creato rufy proprio in modo tale che certe scelte scaturiscano dal personaggio stesso. Attraverso il modo di comportarsi di rufy, che inevitabilmente finisce con l essere avventato quasi sempre, oda sottolinea proprio il carattere di rufy, in linea con quello di Roger, in linea con i parametri ( passami il termine ) che l autore stesso ritiene debbano essere rispettati per raggiungere l obiettivo dell'opera. Alla fine la mia è una devrizione di ciò che oda disegna, non invento nulla kabu. Tutti gli esempi che ti ho fatto non avrebbero valore se fossero 1 o 2, ma sono tanti, più di quelli che ho scritto. È evidente che l'autore abbia dato un certo carattere a rufy, ed in virtù di quel carattere rufy si trova spesso nei guai. Data l'esigenza ovvia di non far morire il protagonista, oda ha appunto creato una serie di situazioni che evidenziano come un pg dal carattere di rufy sia tagliato per conquistare il cuore della gente e per diventare re dei pirati. Non è Oda che mette rufy in pericolo. È rufy che "autonomamente" si mette in certe situazioni in virtù del carattere che oda gli ha dato. Tutto ciò che oda fa è far agire rufy nel modo in cui quest ultimo agirebbe se "fosse reale". Ecco che oda scompare. Però uno che agisce come rufy prima o poi fa una brutta fine se a supportarlo non vi è un insieme di situazioni ben precise, quelle che ho descritto. Ad oggi è la rispondenza a quei parametri che permette che l avventura vada avanti. Dovresti leggere il mio commento non in un'ottica giustificazionista in favore di oda, ma nell'ottica di chi evidenzia l'esistenza di una base concettuale e valoriale che, ferma l'impossibilità attuale di morire per il protagonista, permette allo stesso di sopravvivere ed ambire al sogno più grande. Stesso discorso per i ricorrenti casi dei mugiwara. La loro tragedia di vita e l'empatia tra loro e rufy permette il miracolo che dunque crea il soldino gruppo che ergo supera gli ostacoli anche avvalendosi dell aiuto di persone esterne attratte dal corpus valoriale dei mugiwara. Se one piece non è questo allora non ci ho capito mai nulla per davvero
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Lone Wolf & Kabukimono.
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QUOTEDeve necessariamente fare in modo che rufy faccia certe cose o incappi in certe situazioni.
È qui la differenza, sul resto non posso mettere bocca.
Sono le situazioni il motore, sono le cose che man mano Oda crea e che non ci sono già a tenere il passo, Rufy all' interno di questo labirinto segue la sua via dettata dall' autore, e da te speigata benissimo.
Come mi sembra concordi, Oda non pensa che Rufy sia un "predestinato" quando scrive una saga, per lui è un pirata che ha le qualità per diventare il Re dei Pirati e passo per passo lo dimostra, fin dall' inizio (e come dici lo fa assomigliare a Gol D. Roger e lo vuole in quel modo per poter raggiungere l' obiettivo finale, è necessario), in particolare utilizza quasi sempre la stessa prassi: tragicità provocata un fatto riguardante un amico e/o causa sociale di cui un villain si fa carico in termini negativi, riemergere dal tragico con i giusti valori, alla vittoria morale, non solo con i pugni.
Ma in ogni saga si crea una situazione tale, la quale è essa lil fulcro narrativo, la fantasia e la creatività di Oda, nel quale poi Rufy agisce nei modi che ho già detto secondo le caratteristiche che hai detto tu.
La trama, inteso come saga per saga non è pensata in funzione di Rufy ma sviluppata parte per parte e influenzata momento per momento dalle "voglie" di Oda.
Edited by Lone Wolf & Kabukimono - 6/9/2016, 10:35. -
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Ah bhe ovviamente, se era questo che intendevi sono d'accordo assolutamente, evidentemente non ho capito ciò che volevi dire kabu. Quando parlo di predestinazione mi riferisco ad essa come termine che indica un pg in possesso per fin di trama dei requisiti necessari. È ovvio che sono le situazioni a dare la possibilità a rufy di manifestarsi per quello che è dando così corso al suo destino. Ma le situazioni sono appunto partorite appositamente da Oda come è normale che sia. Rufy ha vita propria solo all interno di op, non è un personaggio al di sopra dello stesso autore, come lo è per esempio eru nel silmarillion. In quel caso il motore degli eventi è l'Altissimo, in op invece è un mortale che per sua natura non può essere slegato dal suo autore in fase endogena di creazione. Eru è invece esogeno . -
Lone Wolf & Kabukimono.
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Anche se qui il discorso era un attimo spostato dalla sorgente, si, è una differenza cavillosa alla fine, te lo avevo detto che concordiamo sull' inizio e la fine del tema trattato finora, l' eccezzione sono alcuni punti nel mezzo (es. nel tuo ultimo post non sono convinto dal "appositamente partorito da Oda" ) oppure potrebbe essere risultata d' ostacolo la forma e il modo in cui ci siamo espressi (ammetto di non essere stato evidentemente sufficientemente chiaro e preciso nell' espormi).
Comunque basta così, immagino tu voglia sentire altri pareri e opiniono e questa discussione gliene sta togliendo spazio.
So che lo vuoi ripubblicizzare nel topic generale
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Ma no che dici , senza commenti di qualità invece non leggerebbe nessuno potete scrivere quanto volete spero in una più larga partecipazione
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.Quoto Alex anzi dico la " frase per motivi di trama " e necessaria cioè certe dinamiche sono necessarie per il proseguire della trama o per incastonare due vicende, prendiamo per esempio intrusione di un comandante di Barbanera a baltigo e quindi la sua distruzione. Da questa vicenda molti hanno storto il naso parecchio su come si è svolto la questione pero dobbiamo considerare che questo evento scatenare diversi fatti parecchio importanti, purtroppo come ha detto Alex spetta all'autore mascherare ciò e in questo caso oda non ci riuscito egregiamente ma dobbiamo pure considerare che 10-15 anni fa non avremmo mai spulciato su ste cose poiché non eravamo lettori particolarmente attenty mentre attualmente cerchiamo ogni singolo indizio mentre l'opera non è cambiata poiché rimane comunque indirizzata ad adolescenti.
Certo hai ragione proprio ! A 15 anni almeno imho certe cose non le si notano tanto. -
Jonfindel.
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Provo a dare un piccolo contributo.
Per quanto concerne il concetto "fin di trama" in OP, o in qualsiasi altro maga o opera letterale più in generale, lo vedo come un giustificativo (forse non è il vocabolo giusto ma non riesco a trovare quello più adatto) che noi lettori utilizziamo per quelle situazioni, avvenimenti che non riusciamo oggettivamente a spigarci. Non invece come un concetto scaturito nell'autore per trasmettere un certo valore, messaggio; che poi Oda riconduca queste situazioni alla presenza del destino è indubbio, e secondo me anche una scelta ben ponderata, e nel complesso coerente con l'evoluzione del manga stesso.
Sono inoltre in accordo con chi sosteneva che le scelte di un autore siano fortemente connesse allo stato d'animo ed alla crescita personale dello stesso. Sotto questo aspetto a me pare che anche OP abbia risentito di questa evoluzione. Cerco di spiegarmi meglio. Il manga resta ancora un prodotto destinato ad adolescenti, ma secondo me ha una complessità e profondità maggiore rispetto al suo esordio, come tutte le opere di una certa lunghezza provando a rileggere il tutto di fila questo aspetto lo si nota (non così eclatante come per esempio in romanzo quale Harry Potter dove l'evoluzione è palese). Questa evoluzione, secondo me, la si nota oltre che nei temi, anche in quelle situazioni che richiedono un intervento "fin di trama" che ora, a mio parere sono più mascherati che in passato. Il concetto di destino è ancora presente ma in sottofondo, non si manifesta direttamente come nel caso citato di LogTown.
Spero di non aver scritto troppo.
Ah e comunque è vero 10 anni fa certe cose non si notavano....evoluzione anche dei lettori
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Puoi scrivere quanto ti pare e piace ^^ siano abituati a commenti di pagine ahahaha grazie per aver detto la tua . -
pessimismopuro.
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Io inizio col dire che per fin di trama sanji diventera' forte quanto un ammiraglio!
Che ne' dici Alex, ci puo' stare?. -
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Per me ci può stare
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Non bisogna confondere il fine di trama con l'esigenza di trama.
Essenzialmente, l'esigenza di trama è questo:SPOILER (clicca per visualizzare)
In Excel Saga potrà anche far ridere, ma non tutte le serie sono parodistiche come quella.
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